Wie bekämpft man das Umweltdesaster?

 

„Manche sagen, ich solle lieber in die Schule gehen. Manche sagen, ich solle lernen und Klimaforscherin werden, damit ich »die Klimakrise lösen« kann. Aber die Klimakrise ist bereits gelöst. Alles, was wir tun müssen, ist, aufzuwachen und etwas zu ändern.“ (Greta Thunberg, 31.10.2018 in London)

Marx war zwar nicht der erste*, der die Natur unter gesellschaftwissenschaftlichen Gesichtspunkten betrachtet hat, allenfalls der erste für das Zeitalter des Kapitalismus. Wie selbstverständlich hat er die natürliche Umgebung des Menschen und ihn selber dargestellt als von ihm selber gestaltet: Er, der Mensch, also nicht Spielball der Naturgewalten ist, sondern deren Beherrscher. Und es ist klar, daß heute bzw. eben auch schon zu Marx‘ Zeiten längst nicht der Mensch als solcher Beherrscher der Natur ist, sondern er selber ein Spielball, nämlich der von ihm ins Leben gerufenen »Sachzwänge«. Am Anfang der Entwicklung kapitalistischer Gesellschaften war es noch so wie Marx als Notwendigkeit eben solcher feststellt: »Nicht das tropische Klima mit seiner überwuchernden Vegetation, sondern die gemäßigte Zone ist das Mutterland des Kapitals.«**
Und Marx hat in seiner Analyse des Kapitals eine weitere Notwendigkeit des Interesses an Verwertung von Kapital herausgefunden: »Die kapitalistische Produktion entwickelt daher nur die Technik und Kombination des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, indem sie zugleich die Springquellen alles Reichtums untergräbt: die Erde und den Arbeiter.«***  Die Sorge bezüglich der Untergrabung der Natur einschließlich des Klimas hat als solche etwas Ideologisches an sich, dann nämlich, wenn sie nicht auf die kapitalistische Produktionsweise zurückgeführt wird. Wenn es heißt »der Mensch — das Schwein«, der Mensch, der so rein biologisch ja gar nicht tätig ist. Er betätigt sich allenthalben als Charaktermaske (Marx) gesellschaftlich etablierter und institutionalisierter Interessen. Der Mensch ist eben Staatsmann (Politiker), Kapitalist, Lohnarbeiter oder in anderer Form Funktionsträger der Gesellschaft. Als solche dürfen und sollen »die Menschen« sich betätigen, ihre Dienste (am Sachzwang, versteht sich!) einbringen. Gegen den gesellschaftlich sachzwanghaften Zusammenhang — der einer der monopolisierten Gewalt, eben eines Staates, ist, — Einspruch zu erheben, ist weder vorgesehen noch erwünscht noch gar zugelassen.
Klimasorgen zu ventilieren muß, soll und kann kein Einspruch gegen die herrschenden Verhältnisse sein, sondern umgekehrt, Sorgen eben dieser Verhältnisse zur Aufrechterhaltung ihrer selbst ernst zu nehmen: Als ob es sich nicht von selber verstünde, daß die Verhinderung der Zerstörung nicht den Verursacher retten kann. Oder anders ausgedrückt: Wem es um die Rettung des Kapitalismus geht, der nimmt die Zerstörung unweigerlich in Kauf. Die Zerstörung der Natur ist dann nichts anderes als eine geheuchelte Sorge. Diese Sorge paßt zu den maßgebenden Charaktermasken kapitalistischer Dogmata allen voran dem der Freiheit des Kapitals. An Zynismus ist diese Heuchelei nicht zu überbieten. Ja, es ist wirklich geradezu unangenehm, feststellen zu müssen, daß Kritiker der Klimaveränderung und der sonstigen Umweltzerstörung so naiv sind, daß sie sich an solche dem kapitalistischen Zwang verpflichteten Figuren wenden und mitunter von jenen gar einladen lassen. Und man merkt, wie sie sich so gar nicht wohlfühlen, gar nicht wohlfühlen können in deren unheimlichen Gesellschaft, in dieser Gesellschaft von scheißfreundlich sich gebenden Funktionärstypen.

Und es ist nicht so, daß das kapitalistische Empire nicht »Mißvertändnisse« zu kreieren weiß, 1. Beispiel:
Unverdrossen wird daran festgehalten, daß das kapitalistische Management, die Resultate ihrer Wirtschaft in den Griff bekommen kann: So lobt Jason Clay vom World Wildlife Fund for Nature einen Konzern: »Mars hat sich in Sachen Nachhaltigkeit verpflichtet, im Bereich Meeresfrüchte nur zertifizierte Produkte zu kaufen. Erstaunlicherweise kauft Mars mehr Meeresfrüchte als Walmart, weil sie Tiernahrung herstellen. Und sie machen wirklich interessante Sachen im Bereich Schokolade. Und all das kommt daher, daß Mars auch in Zukunft im Geschäft bleiben will. Sie verstehen, daß sie die Schokoladenproduktion verbessern müssen. Deshalb sequenzieren sie das Genom der Kakaopflanze, zusammen mit IBM und dem US-amerikanischen Landwirtschaftsministerium. Sie wollen, daß man ihnen hilft, nachhaltig zu werden. Jetzt ist ihnen klar geworden, daß sie 320 Prozent mehr Kakao auf 40 Prozent weniger Land erzeugen können, wenn sie die genetischen Merkmale für Wachstum und Dürretoleranz identifizieren können. Das übrige Land kann dann für etwas anderes benutzt werden. Das heißt: mehr mit weniger oder noch mal weniger. So muß die Zukunft aussehen!« Und Rob Wallace bemerkt dazu: »Keine Hilfe bei seinem Streben nach Nachhaltigkeit will Mars allerdings von den Tausenden von Kindern, die für seine Zulieferer in Ghana und der Elfenbeinküste unter sklavenartigen Bedingungen Monokultur-Kakao anbauen. Beziehungsweise von den Tausenden Vertragsbauern dort, die in bitterer Armut leben und von dem Unternehmen keine Fairtrade-Preise erhalten. Jason Clay verteidigt Cargill und Mars mit dem Argument, die Agrarindustrie sei am besten in der Lage, Effizienzgewinne in der landwirtschaftlichen Produktion zu erreichen, um den Ressourcenverbrauch zu senken. Diese Annahme ist das zentrale Glaubensbekenntnis des grünen Kapitalismus. Aber sie ist bestenfalls ahistorisch und läßt die umfassende Zerstörung außer acht, die die Monokulturen der Agrarindustrie hervorgebracht haben. Ihre Effizienzgewinne werden häufig mit Einbußen an anderer Stelle erkauft, darunter so sentimentale 'Fixkosten' wie Menschenrechte, Gesundheit, Löhne und, um einen reduktionistischen Begriff zu verwenden, Ökosystemdienstleistungen.«****
2. Beispiel:
Die in der G7 versammelten imperialistischen Staaten wissen, daß die Aufrechterhaltung zum einen auf (frei)willigen Mitmachern beruht, zum anderen dies durch einen einsatzbereiten Gewaltapparat abgesichert werden muß. Deshalb versuchen diese Staaten mit ihren Geheimdiensten und mit ihnen verpflichteten Nichtregierungsorganisationen (NGO) in den Staaten Einfluß zu nehmen, wo es ihnen gerade nötig erscheint. Da keinen sie kein Tabu. Sozial- und Ökoorganisationen werden unterstützt und gegen unerwünschte Regierungen aufgehetzt. In Nicaragua beispielsweise führte die Bewegung insbesondere
gegen das neue Kanalprojekt 2017 (finanziert von einem chinesischen Konsortium) zu Antiregierungsdemonstrationen, die dann 2018 anläßlich einer Rentenreform neu aufflammten. Die Demonstranten hatten sich dabei den falschen Adressat auserkoren: Jene anschließend zurückgenommene Reform war nämlich einem der berühmten IWF-Diktate geschuldet, womit die Vasallen des Imperialismus auf Kurs gehalten werden sollen. All diese Proteste führten dann zwar nicht zum Sturz der bei nachfolgenden Wahlen mit überwältigender Mehrheit bestätigten sandinistischen Regierung, wohl aber zu ihrer Diffamierung und Dämonisierung dieser durch die medialen Agenturen der Weltaufsichtsbehörden. Die FSLN weiß jedoch aus bitterer Erfahrung um die Verlogenheit der Behauptungen insbesondere aus den USA, die Umwelt und Mensch — gerade den nicht oder nicht länger ausbeutungsfähigen — als lästiges Vehikel ihrer Verwertungsmaschinerien betrachten. Für die Ortega-Regierung ergab sich freilich ein praktisches Problem beim Umgang mit den Demonstranten: Rädelsführer und naive Mitläufer mußten erst sortiert werden; letztere wurden freigelassen, erstere blieben inhaftiert und wurden später in ihr gelobtes Land ausgeflogen. Konsequenterweise wurden 2022 eine ganze Anzahl von NGOs verboten, Organisationen, die so »selbstständig« sind, daß sie vom imperialistischen Ausland finanziert werden.
3. Wie das imperialistische Vorgehen System hat, zeigt ein weiteres Beispiel:
In Tansania und Uganda soll eine neue Ölpipeline gebaut werden, um die Energieversorgung in küstenfernen Gebieten zu verbessern, ein Projekt, das von China mitfinanziert und -gebaut werden soll. Nun hat die Klimaorganisation »Letzte Generation« sich gegen dieses Projekt ausgesprochen*****, also ganz im Sinne der tonangebenden Staaten, die ihren Einfluß auf dem afrikanischen Kontinent schwinden sehen. Man muß nicht soweit gehen, um zu glauben, daß jene Organisation schon von staatlichen Stellen unterwandert ist. Doch umso schlimmer ist die schier unglaubliche Naivität, ihr offenbar völlig fehlendes poltisches Bewußtsein! Vom Zynismus, daß afrikanische Staaten das nicht haben sollen, was hierzulande selbstverständlich schon lange vorhanden ist, mal ganz abgesehen.
Und schließlich 4.
»Seit dem Beginn des Jahrhundert ist die Durchschnittstemperatur in meinem Land, dem Tschad, um mehr als 1,5° C angestiegen. Für die meisten Länder Afrikas gilt das gleiche. Unsere Bäume brennen. Unsere Wasservorkommen versiegen. Unsere fruchtbaren Äcker verwandeln sich in Wüste. Als indigene Frau lebte und arbeitete ich mit meiner Gemeinschaft stets im Einklang mit der Natur. Die Jahreszeiten, die Sonne, Wind und Wolken waren immer unsere Verbündeten. Inzwischen sind sie zu Feinden geworden,«******
Es liegt auf der Hand, daß die zerstörte Natur, die zerstörten Lebensbedingungen des Menschen selber zu den Fluchtursachen gehört, von denen die imperialistischen Staaten am liebsten nichts wissen wollen: So werden auch die restriktiven Maßnahmen begreifbar: Sie sind ihrer Ignoranz gegenüber den Ergebnissen ihrer eigenen Politik geschuldet. Der Rassismus, der mit den Flüchtlingen gefüttert wird, ist somit ein unabtrennbarer Teil der kapitalistischen Weltordnung und damit der Umweltzerstörung.  

Und wenn man dann folgendes liest,
»Wissenschaftler aller Disziplinen sind sich einig, daß die Menschheit vor einem Abgrund steht. Der Klimawandel, die Versauerung der Ozeane, die Wasser- und Luftverschmutzung, Nitrat- und Fosfatbelastung, Störungen der Ozeanströmungen, all diese Elemente des Erdsystems haben entweder Kippunkte bereits überschritten oder nahem sich ihnen rasch an. Die drängendsten ökologischen und sozioökologischen Probleme sind die Zerstörung der Habitate, der Verlust biologischer Vielfalt, kollabierende Ökosysteme, neue Krankheiten, die Erschöpfung von Ressourcen, Peak Oil und zunehmende Schwierigkeiten bei der Energiegewinnung insgesamt, die Eutrofierung. der Gewässer, der Kollaps der Ozeane, die Verschlechterung der Bodenqualität, die Anreicherung von Giftstoffen in der Umwelt und natürlich die Klimaveränderungen. All das bedroht viele Pflanzen und Tierpopulationen, ohne die unsere Gattung nicht überleben kann. Die Umweltschäden sind nicht auf einzelne Biome beschränkt, sie haben globale Ausmaße….«
fragt man sich dann etwa nicht: Weshalb? Wollen jene Wissenschaftler dem Kapitalismus partout kein Haar krümmen? Sind für sie die westlichen Industriestaaten nach wie vor die richtige Adresse, an die sie ihren Aufschrei richten? Hat die Feststellung eines Mißstandes auch schon irgendetwas mit Kritik zu tun? Oder ist es nicht viel mehr eine Bestätigung der Politik, die mit nicht enden wollenden der Umwelt geschuldeten Konferenzen den status quo perpetuiert? Wird in Afrika beispielsweise der Hunger nicht schon seit der Entkolonisierung um 1960 bekämpft, ohne daß er beendet wurde? Ist das Umweltdesaster nicht schon in den 1970er Jahren breit bekannt geworden, ohne das sich daran etwas geändert hätte? Zeigt sich jetzt etwa nicht, daß Marx mit der Analyse des Kapitals nicht schon einen ganzen Schritt weiter war, die Katastrofe und ihr Ausmaß in eben dieser seiner Schrift als notwendig antizipierend?

02.05.2024,
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* »Er [(Karl Nikolaus) Fraas, 1847] behauptet, daß mit der Kultur – entsprechend ihrem Grad – die von den Bauern so sehr geliebte Feuchtigkeit verlorengeht (daher auch die Pflanzen von Süden nach Norden wandern) und endlich Steppenbildung eintritt. Die erste Wirkung der Kultur nützlich, schließlich verödend durch Entholzung etc. Dieser Mann ist ebensosehr grundgelehrter Filolog (er hat griechische Bücher geschrieben) als Chemiker, Agronom etc. Das Fazit ist, daß die Kultur – wenn naturwüchsig vorschreitend und nicht bewußt beherrscht (dazu kommt er natürlich als Bürger nicht) – Wüsten hinter sich zurückläßt. Persien, Mesopotamien etc., Griechenland.« [Marx an Engels, MEW 32, S. 52]
** Kapital, Band 1, MEW 23, S. 536
*** Kapital, Band 1, MEW 23, S. 529. Das Wörtchen »daher« verweist auf Marx' ausführliche Begründung dieser Notwendigkeit!
**** in: Rob Wallace, Was Covid-19 mit der ökologischen Krise , dem Raubbau an der Natur und dem Agrobusiness zu tun hat, 2021 (2. A.), S. 125
***** (Pressemitteilung vom 18.03.24)
****** Hindou Oumarou Ibrahim, in: Carola Rackete, Handeln statt Hoffen, 2019, S. 10

 

Journalismus heute eine Säule des Staates:
Der Erfolg der Nation ist unser Anliegen und unser Maßstab!

 

Die deutschen Massenmedien zeichnen sich durch eine perfekte Mischung von Fakten mit den Grundlagen der deutschen Staatsinteressen und der daran geknüpften Staatsräson aus. Und zwar so: Einerseits besteht ja ihre Hauptfunktion darin, die Staatsräson mit Fakten anzureichern. Das erklärt die entsprechende Auswahl dieser.
Andererseits werden, so man an unpäßlichen Fakten nicht vorbeikommt, diese entsprechend klassifiziert: Entweder werden sie als nicht »unabhängig« überprüfbar eingeordnet, oder sie werden dis- und abqualifiziert, als Feindpropaganda, als Verschwörungstheorie, als Absurdität; kurz, sie werden keiner weiteren Befassung oder gar Prüfung für wert erachtet.

Verschwörungstheorien, faschistische Tendenzen kein brisantes Thema, das nicht angesprochen wird: Doch wie? Der Grund interessiert überhaupt nicht! Wenn Klage darüber geführt wird, dann allein über etwaige Folgen und ansonsten hat es sein Bewenden. Es entsteht ein Schein völliger Grundlosigkeit, welcher aufgrund der Voreingenommenheit zwangsläufig zutage treten muß. Folgen sollen und dürfen solcherlei unerwünschte Tendenzen natürlich nicht zeitigen. Wobei ein Vorteil der Demokratie zum Tragen kommt: Solche sind in der Opposition und sind dazu verdammt, dort und unter Kontrolle zu bleiben. Und als eben solche beweisen sie die Toleranz der machthabenden Elite: Sie droht Widersachern einerseits Maßnahmen an, so jene es mit ihren Praktiken für den Geschmack der politischen Elite zu weit treiben, andrerseits lobt sie sich selber für die Lebendigkeit und unvergleichlichen Offenheit ihrer Demokratie, die solches erlaubt. Eine Wahlbeteiligung von Faschisten ist zugelassen, vorausgesetzt, daß sie dann brav die ihnen zugewiesenen Oppositionsbänke einnehmen und auf diese Weise Staatsform und herrschende Staatsräson bestätigen.

Das Wunderbare am etablierten Journalismus ist, daß er sich als »objektiv« geben kann, indem er die herrschende Staatsräson und die von ihr geschaffenen Verhältnisse als unumstößlich zu propagieren beliebt und gerade auf dieser Grundlage gleichzeitig total kritisch mit der Staatsräson und Unternehmungen anderer Staaten sowie mit anders gearteten Vorstellungen im eigenen Land umzugehen pflegt. Es liegt somit eine gezielte Verwechselung von Parteinahme mit Objektivität vor.

Innerstaatliche Kritik beschränkt sich seitens des Journalismus hauptsächlich auf die Personen, denen die Staatsräson und damit die Staatsgeschäfte obliegen: Erfüllen jene diese anspruchs- und verantwortungsvolle Aufgabe, den Staat in der Hierarchie der Staaten aufsteigen zu lassen oder versagen sie darin. In dieser Hinsicht werden regelmäßig Wahlen und Wahlkämpfe zu einem Tages- und Titelthema, dem sich niemand verschließen können soll, so wenig einer auch ansonsten mit Politik befaßt ist.

Wie man sieht, ist Journalismus nur in einer Hinsicht schwer, nämlich das immer gleiche Thema erneut breit auszuwälzen und mit »Hintergrundberichten« aus dem alltäglichen Leben sowie mit Bonmots aus der Westentasche zu würzen. Unabdingbare Voraussetzung ist allerdings, die Staatsräson wie Muttermilch eingesogen zu haben, so daß es unmöglich ist, auch nur einen Augenblick an ihr irre zu werden. Der Blödsinn kann zum Himmel stinken, wenn er nur ins Weltbild so verantwortungsvoller Journalisten paßt.

Mittlerweile sind Zeiten angebrochen, in denen dem »freien Wort« das »agenda setting« etwas abhanden gekommen ist: Die feinen Propagandaagenturen sehen sich gezwungen, auf Fakten zu re-agieren, die vor allem andere Staaten setzen. Eine etwas ungewohnte Position sicherlich, aber kein Grund zum Zweifeln oder gar zum Verzweifeln. Im Gegenteil: Jetzt ist Härte gefragt, standhalten, die politischen Instanzen zu eben dieser Unnachgiebigkeit aufzufordern, deren Inkarnation sie selber als 4. Macht im Staate sind. Die Affronts insbesondere gegenüber Rußland, China und dem Iran zeugen davon. Im Falle Rußland ließ nach jahrelanger Vorarbeit endlich ein Stellvertreterkrieg als unumgänglich lancieren, so als hätten Politik und Journaille aus dem 3. Reich gelernt, daß man nicht alles selber machen muß, was andere für einen erledigen können. Was ja auch den Vorteil hat, daß das eigene Land als quasi unbeteiligt nicht bombardiert wird. Natürlich verlangt eine solche Aktion jede Menge Propagandaarbeit. Hat der damalige Minister für Volksaufklärung und Propaganda, Joseph Goebbels, in seiner geschichtsträchtigen Rede vom 18.02.1943, in der er die Zustimmung des Volkes zum totalen Krieg einforderte, hat eben dieser damals vom »Angriffskrieg der Bolschewisten« gesprochen — und damit (soweit bekannt) erstmals den Begriff Angriffskrieg in die Welt gesetzt —, so spricht man auch heute wieder von einem Angriffskrieg, dem der Russen selbstredend. Diese Sprachregelung wurde landesweit ganz freiwillig zur Rechtfertigung eines Krieges durchgesetzt. Wie hätten Hitler, Heß, Himmler und ihre Horden sich gefreut, könnten sie sehen, wie ihr antirussisches Feindbild nach wie vor so tief in den deutschen Eliten verankert ist – noch dazu ganz ohne sozialistische Verschleierung des »slawischen Untermenschentums«!

Der Dreh der Propganda dabei hat System: Man abstrahiert ein Ereignis von all seiner Vorgeschichte und seinen zugrundeliegenden Interessen. Anders sind moralische, rechtfertigende Urteile, Verurteilungen ja schwerlich zu haben. Das gilt für den 7. Oktober 2023 wie für den 24. Februar 2022 wie auch für viele frühere.

Der demokratische Journalismus kann also ganz unbekümmert den staatlichen Ansprüchen Genüge tun. Die Einteilung der Welt in Gut & Böse ist ihm in Fleisch und Blut übergegangen. Wobei »Wir« natürlich immer die Guten sind und das Gute wollen, während die anderen »uns« aufgrund ihrer Natur oft nichts als Schwierigkeiten machen, wenn sie nicht kapieren wollen, was »wir« von ihnen wollen und welchen Platz in »unserer« Welt »wir« ihnen zugewiesen haben. So werden die anderen Staaten eingeteilt: Einerseits in mehr oder weniger nützliche Vasallenstaaten, bei denen es erwiesenermaßen unerheblich ist, ob sie eine demokratische Staatsform aufweisen oder nicht. Auf der anderen Seite Staaten, die sich mit eigenen Interessen uns widersetzen, wobei sie noch so demokratisch sein können, wie sie wollen, es nützt ihnen gar nichts, sie gelten von vorneherein als Diktatur. In jenen Staaten wird dann nach »unseren« Leuten gesucht, Führerpersönlichkeiten, denen man zutraut, eine »Revolution« zu vollbringen. Eine wahrlich anspruchsvolle Aufgabe, wie man an den wenigen Typen sieht, die dann »investigativ« gefunden werden: ein Nawalny, ein Guaidó und ähnliche, die man, kennt man deren Äußerungen, bestenfalls als Wirrköpfe bezeichnen kann. Bisweilen gelingt es den USA und ihrem Anhang, einen solchen als Staatschef auch zu etablieren wie zum Beispiel den Fernsehkomiker in Kiew.

Nunmehr stellt sich die Frage, für wen diese Sorte »Aufklärung« gedacht ist. Unterschiedslos für alle Klassen der Bevölkerung, wenngleich dosiert nach Verträglichkeit, da gibt es eben kurz gehaltene Nachrichten für die einfachen Massen und ausführlichere, mit »Hintergründen« beleuchtete für die besseren Schichten; mittlerweile werden Zeitungen gar in die Schulen getragen, damit die gewünschte Art Bildung vorankommt.
Unterschiedliche Formate von Zeitungen, Magazinen und Sendungen ergeben dann das, was nach allgemeiner Ansicht als »Meinungspluralismus« in hohen Ehren steht. Schwarz-rot-golden sind sie, so bunt sie sich geben, hierzulande alle. In dieser Hinsicht radikal trachten sie danach, sich gegenseitig in ihren Vorurteilen, Verurteilungen wie hoffnungsvollen Vorhersagen zu überbieten.

Der sich allenthalben ergebende interessierte Ausblick auf die zukünftige Entwicklung des umsorgten Staates inklusive seiner Wirtschaft ist so erfolgsorientiert wie daher auch radikal: Was für den Erfolg von Staat und seiner Wirtschaft getan werden muß, duldet weder Aufschub noch Widerrede, erfordert vielmehr eine total konstruktive Diskussion: Deshalb die schier endlosen Interviews und Talkshows mit Politikern und anderen Größen der Gesellschaft: Das ist sich die Meinungsbildner einfach schuldig.

Völlig klar dabei ist, wer die Kosten des anspruchsvollen Staatsprogramms zu tragen hat. Die arbeitende Klasse kommt daher nur sehr am Rande zu Wort und auch nur dann werden Leserbriefe abgedruckt, wenn sie einen konstruktiven Beitrag für die Debatte der maßgebenden Elite vorstellig machen, was selbstredend im Ermessen der Redaktionen liegt.

Die ständigen Anspruchssteller sind nicht die »kleinen Leute«, sondern stets die Vertreter des Kapitals. Die müssen keine Leserbriefe schreiben, um zu Wort zu kommen. Die werden in großen Artikeln und Interviews regelmäßig präsentiert als die, auf die es ankommt. Wenn es freilich um die nationalen Belange schlechthin geht, wenn die in ein Desaster zu geraten drohen (wie etwa im Falle des Vietnam-Krieges), dann muß auf das viel umworbene Investorengeschmeiß auch mal geschissen sein, wie es der Film von Steven Spielberg »Die Verlegerin« (2017) so schön vorführte. Allerdings ist die Washington Post seit 2013 in Besitz des Börsenlieblings Bezos, womit sie sicherlich nicht in ein solches Dilemma geraten wird. [Jener jeden national begeisterrten Demokraten schier zu Tränen rührende Film wurde übrigens völlig kritiklos von der staatsaffinen deutschen Presse — Springer, Spiegel, FAZ, WAZ, taz, Süddeutsche etc. — einhellig beklatscht.] Julian Assange und Edward Snowden hingegen wird eine staatsdienliche Rolle abgesprochen.

Die »kleinen Leute«, die Arbeiterklasse ist daran gewöhnt worden, alles zu schlucken, was ihr an Belastungen aufgebürdet wird. Die Medien werden in dieser Hinsicht ihrer Vermittlungsaufgabe gerecht. Bei allen für dringend notwendig erachteten Belastungen, sollen sie an die Nöte des Staates denken und die eigenen hintanstellen. Darüber hinaus sorgen die Meinungsmacher für die gute Stimmung und den Optimismus, der die Leute, die notgedrungen ihre Arbeitskraft verkaufen müssen — und sei es auch als »Selbständige« ausgelagert an sich selber —, in der Tretmühle der Arbeit hält.

Noch was: Was hat den Staat getrieben, als er die »Pressefreiheit« in seiner Verfassung verankert hat? Vom heutigen Standpunkt aus, hätte er das sicher nicht tun müssen, wirft man einen Blick auf die Säule der Republik, die sich selber tagaus tagein gerade deshalb als »Qualitätspresse« lobt. Der Staat hätte noch nicht einmal zusätzlich staatliche Verlautbarungskanäle, sogenannte öffentlich-rechtliche Rundfunkanstalten einrichten müssen. Damals freilich, wenige Jahre nach Ende der faschistischen Herrschaft war eine solch positive Entwicklung nicht abzusehen. Im Gegenteil wurde nicht ohne Grund befürchtet, daß es einen Rückfall in ein erfolgloses Staatsprogramm geben könnte, denn zweifellos spukte Diesbezügliches noch in allzu vielen deutschen Köpfen herum. Heute entsprechen sich Pressefreiheit und Journalismus so, daß sie sich wechselseitig aufeinander berufen können. 

27.01.2024
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Interview mit Herbert Marcuse 1968

aus: Pardon, 12/1968
 

PARDON: Herr Marcuse, Sie sind durch Ihre Bücher und Stellungnahmen einer der geistigen Väter der »Neuen Linken« geworden, für viele sogar der profilierteste, um nicht zu sagen der Profet. Fühlen Sie sich in Ihren Prognosen und Analysen durch die Mai-Unruhen dieses Jahres in Frankreich bestätigt?

MARCUSE: Ich habe seit 1964 auf die Bedeutung der Studentenbewegung hingewiesen und gesagt, daß nach meiner Meinung da viel mehr und ganz anderes vorliegt als ein Generationskonflikt, wie er aus der Tradition ja nur zu gut bekannt ist; daß hier wirklich politische Momente aktiviert werden, die gerade deswegen, weil sie in keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe oder Klasse aktiviert sind, gerade deswegen, weil eine wirklich organisierte Opposition auf der Linken fehlt, in der Studentenbewegung konzentriert sind. Ich habe außerdem darauf verwiesen, daß die Integration der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten am meisten fortgeschritten ist, während sie in Frankreich und Italien immer noch zu einem großen Teil aussteht. In dieser Beziehung also war ich nicht überrascht, daß gerade in Frankreich diese Studentenbewegung nun wirklich zu einer großen politischen Bewegung geführt hat. Vorausgesehen habe ich sie natürlich nicht, und ich glaube, es hat sie niemand vorausgesehen. Nicht einmal die Führer der Studentenbewegung konnten oder haben vorausgesehen, daß nach einer Woche 10 Millionen Arbeiter sich im Streik befinden würden.

PARDON: Welche Folgerung ziehen Sie aus der schließlichen Niederlage oder sagen wir Abwürgung dieser Bewegung, wie sie spätestens mit den Wahlen eintrat?

MARCUSE: Ich würde es nicht als Niederlage bezeichnen, und zwar deswegen nicht, weil der Stellenwert dieser Bewegung ungeheuer groß ist. Und ich möchte sogar behaupten, daß die Mai- und Juni-Tage einen Wendepunkt in der politischen Entwicklung der Opposition im Kapitalismus darstellen. Weil sie gezeigt haben, daß eine potentiell revolutionäre Bewegung auch außerhalb der Arbeiterschaft anfangen kann und die Arbeiterschaft, oder sagen wir mal sehr vorsichtig, einen Teil der Arbeiterschaft, dann mit sich zu ziehen vermag. Sie haben außerdem gezeigt, daß ganz neue Formen der Demonstration einen solchen weitgehenden Erfolg haben können.

Es war eine Niederlage in dem Sinne, daß sich diese Studentenbewegung nicht geradlinig fortgesetzt hat in eine Opposition der Arbeiterklasse: aber wir wissen ja, warum das nicht geschehen ist.

PARDON: Ja, wissen wir es wirklich? Hier in Korčula gab es ja gerade darüber einen Streit.

MARCUSE: Die Antwort, die natürlich immer gegeben wird, ist: die Kommunistische Partei und die kommunistischen Gewerkschaften hätten die Bewegung eben abgefangen, sobald sie sahen, daß sie sie nicht mehr kontrollieren konnten und sie wirklich zu großen politischen Veränderungen führen könnte; d. h. in dem Augenblick, wo wirklich nicht die ökonomischen, sondern die politischen Forderungen der Arbeiter im Vordergrund standen, nicht nur Fabrikbesetzung, sondern auch Selbstverwaltung, ökonomisch wie politisch. Das ist zweifellos richtig. Aber wir müssen uns doch fragen, ob die Kommunistische Partei nicht als Entschuldigung oder Rechtfertigung anführen kann, daß die Arbeiterschaft eben nicht reif und nicht willens war, die Bewegung weiterzutreiben bis zum Umsturz der Regierung. Weiter wäre sie sowieso nicht gegangen, wenn wir uns die Politik der kommunistischen Partei und der Gewerkschaft ansehen.

PARDON: Also der Vorwurf gegen die KPF (Kommunistische Partei Frankreichs) bleibt durchaus bestehen. Aber Sie würden nicht soweit gehen wie gewisse französische Teilnehmer, daß die objektive revolutionäre Situation verfälscht worden wäre durch die Partei, die sich statt als Avantgarde als Notbremse der Reaktion bestätigte …?

MARCUSE: Das würde zu weit führen. Andererseits müssen wir uns den Begriff der objektiven revolutionären Situation sehr genau ansehen. Was ist das eigentlich? Ich glaube, es macht guten Sinn zu behaupten, daß in der heutigen Periode überall und jederzeit eine objektive (d. h. den gesellschaftlichen Gegensätzen nach) revolutionäre Situation vorliegt, das Problem ist gerade, daß sie subjektiv (d. h. bewußtheitsmäßig) nicht vorliegt.

PARDON: Würden Sie sagen, daß man gewisse Verallgemeinerungen aus diesem »Auffangen« der revolutionären Aktion ziehen könnte? Gibt es so etwas wie ein Wiedereinsetzen eines Machtmechanismus? Läßt sich ein Gesetz behaupten, daß bei nachlassendem Erfolg der revolutionären Bewegung die Unentschlossenen unabänderlich wieder auf die Seite einer noch so schwachen Legalität gezogen werden, aus Angst vor der Anarchie?

MARCUSE: Sie meinen, man sollte solche »Niederlagen« vermeiden, weil sie zum Defätismus führen. Ich glaube, man kann Niederlagen solcher Art nicht vermeiden. Die Idee, daß ein zu einer entscheidenden Veränderung führender Prozeß eine Kette von Erfolgen ist, ist ganz unsinnig. Gerade in einer Situation, in der die Gesellschaft gegen eine radikale Veränderung so bewaffnet ist wie nie zuvor, sind Niederlagen natürlich unvermeidlich. Wichtig ist nur einzuschätzen, wann man solche Niederlagen riskieren kann und wann nicht.

PARDON: Hätte eine stärkere Beachtung der Leninschen Idee der Doppelherrschaft — ich würde nach heutigen Begebenheiten lieber Zweitgewalt sagen —, also etwa der Versuch, sich außerhalb der bestehenden Organe wie CGT-Gewerkschaft und kommunistischer Partei zu organisieren, Ihrer Meinung nach eine wesentliche Veränderung des Ausgangs bedeuten können?

MARCUSE: Sie meinen z. B. die Einsetzung irgendeines Komitees, Rats, bestehend aus Studenten und Arbeitern …?

PARDON: Ja, nur eben ohne die vorgesetztenten Kader der KP, die nicht mitspielten. Also im Grunde eine ad hoc-Organisation schaffen aus der Situation, die dann evtl. ein Verhandlungspartner oder Motor zum Weitertreiben des Generalstreiks hätte sein können …

MARCUSE: Ja, ohne eine solche, wie Sie sagen, Zweitgewalt geht es nicht. Aber auch hier die Frage, warum ist es nicht dazu gekommen? Wir können nicht einfach sagen, man hätte sie einsetzen sollen. Jedenfalls aber sollte die Arbeit dahin gehen, daß, wenn sich eine solche Situation wiederholt, auf anderer Stufenleiter, für eine solche Zweitgewalt wenigstens Vorsorge, Aufklärungsarbeit getroffen wird.

PARDON: Die Arbeitswoche hier in Korčula, Herr Marcuse, zum Thema »Marx und die Revolution« war die vorläufig letzte Veranstaltung einer ganzen Reihe von Konferenzen und Tagungen aus Anlaß von Karl Marx‘ 150. Geburtstag. Man darf die Analysen sowohl der liberalen wie der marxistischen Theoretiker wohl dahin zusammenfassen, daß Revolution wünschenswert, ja notwendig erscheint, ihre Durchführbarkeit jedoch mehr und mehr fragwürdig. Alle Einwände bedenkend, die Sie hier und vorher zu dieser Frage gehört und gelesen haben, würden Sie trotzdem darauf beharren, daß es künftig Revolutionen geben wird?

MARCUSE: Ich glaube, ich müßte ein geradezu miserabler Marxist und nicht nur ein miserabler Marxist, auch ein miserabler Intellektueller sein, wenn ich annehmen würde, daß in Zukunft Revolutionen nicht mehr möglich sind. Im Gegenteil, ich habe gesagt und geschrieben, daß in der gegenwärtigen Periode die Widersprüche des Kapitalismus vielleicht größer sind als je zuvor, daß sie zwar suspendiert und verwaltet werden, daß dieser Suspendierung und Verwaltung aber wesentliche Grenzen gezogen sind. So glaube ich, daß unsere Periode in der Tat eine objektiv revolutionäre Periode ist. Und ich wiederhole: gerade deswegen sind die bestehenden Systeme bis an die Zähne gegen eine solche Möglichkeit bewaffnet.

PARDON: Nun kamen hier auf dieser Tagung verschiedene Einwände, andere sind vorher schon formuliert worden: Ist z. B. in der hochzivilisierten kapitalistischen Gesellschaft, die einerseits arbeitsteilig zergliedert, andererseits durch Kommunikationsmittel systematisch entpolitisiert wird, der Unterschied zwischen Reform und Revolution nicht überhaupt hinfällig geworden? Setzt der von Ihnen dargestellte Mangel an revolutionärem Bewußtsein gerade bei den notwendigen Trägern dieser Revolution, den Arbeitern, nicht in jedem Falle Reformarbeit voraus? Vor allem Arbeit an Bildung und Erziehung?

MARCUSE: Aufklärung allein vermag jenes Bewußtsein zu schaffen, das den Umsturz betreiben könnte. Der Unterschied zwischen Reform und Revolution ist keineswegs veraltet. Es gibt Reformen, von denen kein Mensch behaupten würde, daß sie Revolutionen einleiten. Nehmen wir‘ wieder Frankreich: die Reformen, die das gaullistische Regime jetzt einführen wird als Reaktion auf die Mai-Juni-Ereignisse, sind weiß Gott keine revolutionären Reformen. Selbst angenommen, daß sie durchführbar wären, sind sie wahrscheinlich technokratische Reformen. Es gibt Reformen — der politische Prozeß kann ohne solche nicht auskommen — die in der Tat zu einer zunehmenden Radikalisierung führen können, selbst innerhalb des ökonomischen Bereichs.

PARDON: Wie aber können die Machthaber, die diesen Trend der Integration natürlich weiterhin manipulieren, vermutlich sogar voll bewußt herbeigeführt haben — wie können sie bewegt werden, anti-autoritär zu erziehen, d. h. ihren eigenen Untergang einzuleiten?

MARCUSE: Sie können die Machthaber niemals dazu überreden, Selbstmord zu verüben oder vorzubereiten.

PARDON: Überreden haben S i e jetzt eingeschoben!

MARCUSE: Was hatten Sie gesagt?

PARDON: Dazu bewegen…

MARCUSE: Dazu bewegen, d. h. auch mit Gewalt?

PARDON: Gegebenenfalls ja.

MARCUSE: Ich würde sagen, daß solche Erziehung zur radikalen Veränderung heute im Wesentlichen eben die Aufgabe der Studenten ist. Und die Aufgabe aller Intellektuellen, die sich mit der Bewegung solidarisieren. Es geht um Erziehung in einem ganz anderen, neuen Sinn. Eine Erziehung, die nicht im Klassenraum bleibt, nicht in den Mauern der Universität, sondern die spontan übergreift auf die Straße, in Aktionen, in Praxis und sich gleichzeitig ausdehnt auf die Gemeinschaft sozialer Gruppen außerhalb der Universität.

PARDON: Vorerst also ganz allgemein außerhalb bestehender Organisationen.

MARCUSE: Ja, aber keineswegs nur außerhalb. In den Universitäten z. B. kann eine strukturelle Reform weitgehend durchgeführt werden, so daß diesem technokratischen Erziehungssystem, das einfach zur Ausbildung und nicht zur Bildung führt, weitgehend entgegengearbeitet wird. Das kann im Rahmen der bereits bestehenden Universitäten geschehen, bei zunehmendem Druck der Studentenopposition. Ich sehe keinen anderen Weg, die Herrschaft eines falschen Bewußtseins zu brechen.

Sofort kommt natürlich die Anklage, man sei undemokratisch, wolle eine intellektuelle Elite aufbauen, eine Art platonischer Erziehungsdiktatur oder dergleichen. Nun, da muß ich Ihnen ganz offen gestehen, daß ich nichts Falsches in intellektueller Führerschaft sehe. Ich glaube sogar, daß die weit verbreiteten Ressentiments gegen Intellektuelle in breiten Teilen der Arbeiterbewegung einer der Gründe sind, warum wir uns in den traurigen Bedingungen befinden, in denen wir jetzt eben stehen.

PARDON: Hat für Ihre Prognosen die Marxsche Krisentheorie noch eine Bedeutung? Offenbar hat sich ja der Pionierkapitalismus heutzutage in einen salonfähigen aufgeklärten Neokapitalismus verwandelt und dabei selbst eine Fülle von Regulativinstrumenten entwickelt, welche die Mechanik des Marxschen Modells eingrenzen, zumindestens zu überspielen trachten.

MARCUSE: Solche Regulierungen und Mechanismen sind da, aber wenn damit gemeint sein soll, daß der gegenwärtige Kapitalismus krisenfest ist — das würde ich natürlich verneinen. Ein krisenfester Kapitalismus ist kein Kapitalismus mehr. Die Gegensätze sind heute da. Anzeichen für eine Krise haben Sie bereits in dem letzten Jahr gesehen. Ich erinnere nur an die internationale monetary crisis (Währungskrise), die keineswegs behoben ist. Devaluation, wie heißt das?, Abwertung, wird wahrscheinlich in absehbarer Zukunft erfolgen. Das ist ein Krisenfaktor. Der andere ist: falls in Vietnam wirklich Frieden geschlossen werden sollte, falls die amerikanische Kolonie sich wirklich auf Frieden umstellen sollte, würde das in der Tat zu schweren Unterbrechungen, vielleicht sogar nicht nur zu Rezession und Depression, sondern zu einer Krise in der amerikanischen Ökonomie führen. Der dritte Faktor sind die Entwicklungen in der Dritten Welt, die auch eine schwere Belastung des Systems darstellen. Gerade die jetzigen Ereignisse in der Tschechoslowakei, die äußerst gefährliche Koexistenz der beiden Supermächte und die Einwirkung Chinas, alle diese Dinge deuten meiner Meinung darauf hin, daß der Kapitalismus durchaus nicht krisenfest geworden ist.

Ein Wort zu Kollege Habermas, der davon sprach, daß der Kapitalismus nicht länger an den traditionellen Schwierigkeiten der Kapitalverwertung leidet. Ich kann ihm nicht zustimmen. Ich meine, daß wir gerade in den letzten Jahren Zeuge der wachsenden Schwierigkeit der Kapitalverwertung und der Profiterhöhung wurden, besonders in den USA. Es gibt schließlich gute Gründe, warum die Vereinigten Staaten die Hälfte der französischen Wirtschaft aufkaufen, warum sie sich schnell in alle Aras und Gebiete der Welt ausdehnen: weil nämlich Gewinne, die aus auswärtigen Unternehmungen einkommen, beträchtlich höher liegen als in den USA selbst.

Dieser Imperialismus ist nach meiner Ansicht der mächtigste, den die Welt je erlebt hat. Er kann nicht allein durch die Entwicklung der Dritten Welt gebrochen werden. Aber diese ist ein entscheidender Faktor im Zusammenhang mit der inneren Schwächung der imperialistischen Mächte, die meiner Überzeugung nach die Vorbedingung für eine globale Revolution bleibt.

PARDON: Kann eigentlich für erwiesen gelten, daß »ein kausaler Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen Stabilität der entwickelten kapitalistischen Länder und der katastrofalen wirtschaftlichen Situation in den Ländern der Dritten Welt besteht«? In Deutschland hat u. a. Jürgen Habermas gerade diese Setzung, auf der die studentische Strategie ja überhaupt fußt, in Zweifel gezogen.

MARCUSE: Daß ein geradezu fürchterlicher Kausalzusammenhang besteht zwischen dem, was heute im Kongo vorgeht und dem, was in Nigerien vorgeht und in Bolivien und in vielen anderen südamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern vorgeht, daran kann ja wohl kaum ein Zweifel sein. Das ist eins der größten Verbrechen der Ersten Welt, des alten und des neuen Imperialismus, und ich sehe nicht ein, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, daß dieser Zusammenhang nicht besteht.

PARDON: Die Kernfrage dabei lautet wohl: hat der Imperialismus es rein wirtschaftlich gesehen, nötig, Verschleißpraktiken durch Kriege einzuführen? Könnte er sich nicht auch friedlich so organisieren, daß ihm ähnliche Vernichtungsmöglichkeiten geboten wären, die er ja braucht, um seine Dynamik aufrecht zu erhalten?

MARCUSE: Den Ausdruck »rein wirtschaftlich« halte ich heute für untragbar: wenn meine Tante Räder hätte, wäre sie ein Autobus. Ich meine: wenn der Imperialismus nicht Imperialismus wäre, wäre eben alles anders. Es ist natürlich eine Friedensökonomie heute möglich und besser als je zuvor. Aber das verlangt eben eine radikale Veränderung und — vielleicht — sogar eine Revolution in den fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern. Rein wirtschaftlich hat der Imperialismus heute in der Tat in Vietnam nichts zu suchen. Nur, rein wirtschaftlich gibt es nicht mehr. Es gibt so etwas wie eine vorbeugende Sicherung von Wirtschaftsräumen, Rohstoffquellen, auch politische Sicherung. Einfach das vitale Interesse des Kapitalismus, daß potentiell reiche Rohstoffländer — und nicht nur Rohstoffländer — dem Kommunismus nicht in die Hände fallen. Das will man unter allen Umständen verhindern. Hier gehen also militärische, politische und wirtschaftliche Momente so eng zusammen, daß der Ausdruck ,rein wirtschaftlich‘ nicht mehr anwendbar ist.

PARDON: Jürgen Habermas hatte in seinem Referat hier in Korčula die Aufhebung der Leistungsideologie in der zukünftigen Gesellschaft gefordert. Deckt sich das mit Ihren Zielvorstellungen? Ist das nur ein Wunschtraum, der sich jedoch mit der gegenwärtigen Lage in den Entwicklungsländern, aber auch den hochzivilisierten Ländern nicht übereinbringen läßt? Selbst Che Guevara hält ja Disziplin und (Arbeits-)Moral für die unerläßlichen Grundzüge revolutionären Bewußtseins.

MARCUSE: Die Forderung nach Aufhebung des Leistungsprinzips ist allerdings ein Desiderat, soweit sie mit dem Leistungsprinzip meint, die Aufrechterhaltung des Konkurrenzkampfes als Existenzkampf unter Bedingungen, unter denen das Leistungsprinzip nicht mehr nötig ist und nur der Aufrechterhaltung eines repressiven Systems dient. Das ist allerdings einer der wesentlichen Unterschiede einer wirklich sozialistischen Gesellschaft von allen Klassengesellschaften. Daß diese Forderung heute nicht durchgeführt ist, erklärt sich größtenteils wiederum aus der Tatsache der Ko-Existenz der beiden Supermächte, die eben eine dauernde Aufrüstung in beiden Lagern erfordert und jede Transformation der sozialistischen Gesellschaft in freie Gesellschaften unmöglich zu machen scheint. Ich betone: unmöglich zu machen scheint. Daß es auch anders geht, jedenfalls der Versuch, es anders zu machen, durchführbar ist, hat meiner Meinung nach die kubanische Revolution gezeigt und wahrscheinlich sogar die Kultur-Revolution in China. Sogar sollte man nicht sagen; ich sage wahrscheinlich sogar, weil wir in Amerika eben sehr wenig unterrichtet sind über das, was in China eigentlich vorgeht.

PARDON: Der autoritäre, repressive Charakter der Wirtschaft führt selbst also zur Militarisierung des Budget? Den berühmten dreißig bis vierzig Prozent …?

MARCUSE: Nicht nur zur Militarisierung des Budget, zur Disziplinierung der Bevölkerung, die dieser internationale Konkurrenzkampf mit sich bringt, ja.

PARDON: Herr Marcuse, läßt sich beim derzeitigen zur ‚Unterhaltung` der Gesellschaft notwendigen Stand der Technik verhindern, daß der Abbau autoritärer Strukturen auch einen Verlust an Rationalität und Effektivität zur Folge hat?

MARCUSE: Rationalität und Effektivität, das wissen wir heute, sind keine absoluten Begriffe, sondern bedeuten zunächst einmal Rationalität und Effektivität im Rahmen des bestehenden Systems. Jede radikale Veränderung würde natürlich diese Rationalität und Effektivität verletzen. Es fragt sich nur, und für mich ist das keine Frage, ob solche Verletzung dieser repressiven Rationalität und Effektivität nicht wirklicher Fortschritt ist.

PARDON: Gerade in den sozialistischen Ländern, einschließlich Kuba, hat allerdings die Sozialisierung nach einer kurzen Zeit des revolutionären Impulses bisher immer einen wirtschaftlichen Rückschlag bedeutet. In der DDR etwa hat das zu dem großen Neuansatz mit der Neuen Ökonomischen Politik (NÖP) geführt, dem Versuch, das Element »individueller Interessiertheit« wieder ins Spiel zu bringen. Halten Sie das noch für Übergangserscheinungen?

MARCUSE: Das Moment »individueller Interessiertheit« ist mir wiederum zu abstrakt. Individuelle Interessiertheit kann hervorgerufen werden durch das Prämiensystem, durch die sog. »incentifs«, wie sie in der Sowjetunion und anderen sozialistischen Ländern eingeführt worden sind; sie kann aber auch die Folge einer wirklichen Solidarität sein, die Zusammenarbeit freier Menschen, von denen jeder ein Interesse hat, das zum Interesse des andern eben nicht antagonistisch steht. Eine solche Solidarität, glaube ich, ist immer noch in der Entwicklung in Kuba heute zu sehen.
PARDON: Herr Marcuse, die Studentenbewegung hatte sich weitgehend an den Problemen der Dritten Welt entzündet, der Kettenreaktion von Gewalt und Gegengewalt in China, Indochina, Algerien, Kuba, Vietnam, Angola, Biafra und Lateinamerika. Unterstützt Ihrer Meinung nach die Dritte Welt die heutige internationale Protestbewegung in optimaler Weise?

MARCUSE: Ich finde, daß die Dritte Welt so unmittelbar mit dem brutalen Problem, einfach das Leben, wenn nicht die Unabhängigkeit zu behalten, beschäftigt ist, daß wir nicht fragen sollten, ob sie genug tut, um die Protestbewegung in der Ersten Welt zu unterstützen. Wir sollten vielmehr alles tun, was wir können, um die Opposition in der Dritten Welt zu unterstützen.

PARDON: Aber es ist natürlich bitter, teilweise ansehen zu müssen, wie die Dritte Welt Investitionskapital verschleißt, wo wir darum kämpfen, daß sie überhaupt erst einmal das Lebensminimum im Zuge der Entwicklungspolitik zugestanden bekommt.

MARCUSE: Gewiß, aber alle diese Dinge sind eine Folge der konkurrierenden Ko-Existenz der beiden Supermächte. Daher: bevor nicht etwas in diesen Mächten geschieht, wird es auch in der Dritten Welt nicht anders aussehen. In diesem Sinn hat der Marx auch wieder recht, auf einem ganz anderen Wege: daß die entscheidende Veränderung nämlich in den entwickelten Ländern zum Ausbruch und Ausdruck kommen muß. Nur dann ist eine wirkliche dauernde und erfolgreiche Unabhängigkeit der Dritten Welt vorstellbar. Ich meine: so lange die großen Mächte Waffen und finanzielle und technische Mittel scheinbar ohne Grenze in die Dritte Welt zu Ausrüstungszwecken hineinpumpen können, so lange sind allerdings die Chancen der Dritten Welt außerordentlich gering.

PARDON: Damit schränken Sie die Auswirkung und den Schock des Rückschlages, den die Revolutionsbewegung als Guerilla in Lateinamerika, anscheinend selbst im Krieg in Vietnam gegenwärtig erleidet, ein und setzen den Akzent hier nach Europa und USA. Sie sind also nicht bedrückt, daß es nach Guevaras Ermordung fast keine Guerilla in Lateinamerika mehr gibt?

MARCUSE: Nein, das ist wiederum eine der Niederlagen, die, ich möchte beinahe sagen, selbstverständlich sind, und die eben zu einer Neubesinnung und zu einer besseren Vorbereitung führen werden. Es handelt sich nicht so sehr um Akzentverschiebung, als darum, einzusehen, daß nur aus einem Zusammenwirken der in der Dritten Welt bestehenden Oppositionskräfte mit denen der Ersten Welt etwas herauskommen kann.

PARDON: Herr Marcuse, nach dieser »tour d‘horizont« eine ganz persönliche, uns sehr betreffende Frage: In der Außerparlamentarischen Opposition hält sich das Gerücht, Sie hätten Ihre Einladung an Rudi Dutschke, bei Ihnen in Kalifornien seine Dissertation jetzt in Ruhe fertigzustellen, aufgrund von Presseattacken und Drohbriefen zurückgezogen?

MARCUSE: Das ist nicht richtig. Das Gerücht, daß ich mich in irgendeiner Weise nicht mehr mit Rudi Dutschke solidarisch erkläre, ist meiner Meinung nach ein gemeiner journalistischer Trick. Die Tatsachen sind, daß sobald in Kalifornien die Nachricht auftauchte, daß Rudi Dutschke vielleicht nach San Diego kommen könnte, um dort eine Dissertation fertigzumachen, eine systematische Hetze eingesetzt hat, Drohbriefe, Todesdrohungen, Abschneiden des Telefons usw., mit anderen Worten eine Stimmung geschaffen worden ist, in der dem Rudi das Leben in Kalifornien zur Hölle gemacht werden konnte. Ich habe damals — ich war nicht in Kalifornien, sondern in Boston —, der Zeitung erklärt, daß ich nach wie vor sehr glücklich wäre, wenn Rudi Dutschke mit mir studieren und seine Dissertation fertigmachen würde, daß ich es aber nicht verantworten könne, sein Leben noch einmal zu riskieren und ihm zuzureden, nach Kalifornien zu kommen. Er hätte in Kalifornien keine ruhige Minute. Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, um nochmal ausdrücklich zu erklären, daß alle Versuche, zwischen Rudi Dutschke und mir irgendwelche Differenzen oder Entfremdungen oder was es auch sein möge von meiner Seite zu konstruieren, reine Unwahrheiten sind.

PARDON: Daran anschließend: Wie beurteilen Sie nach den Vorkommnissen bei der Belagerung der für Springer arbeitenden Druckhäuser und der Pariser Barrikadenschlachten die Notwendigkeit und den Erfolg von Gegengewalt?

MARCUSE: Ich glaube, ich kann mich hier auf den alten Satz zurückziehen — ich weiß nicht genau, ob er von Marx oder Engels stammt: daß Revolutionen immer genauso gewalttätig sind, wie die Gewalt, der sie begegnen.

Die Gewalt ist heute zu einer ganz gefährlichen semantischen Ideologie geworden. Man nennt nicht Gewalt, was in Vietnam geschieht; man nennt nicht Gewalt, was von der Polizei ausgeübt wird, man nennt nicht Gewalt die Verheerungen, die Folterungen, die Erniedrigungen, die Vergiftungen, die täglich im bereich des Kapitalismus vorkommen; man nennt Gewalt, beschränkt den Ausdruck Gewalt auf die Opposition. Für mich ist es jedenfalls eines der heuchlerischsten, hypokritischsten Sprachwendungen, zu beklagen, daß in Paris ein paar Automobile verbrannten, während z. B. auf den Straßen der entwickelten Industrieländer Tausende von Automobilen im Verkehr vernichtet werden; daß man die Gewalt der Verteidigung mit der Gewalt der Aggression in einem Atem nennt. Die beiden sind völlig verschieden.

PARDON: Es bleibt also bei der Beurteilung, die Sie in Ihrer Schrift oder Ihrem Beitrag zur »Kritik der reinen Toleranz« gegeben haben? Daran hat sich nichts geändert?

MARCUSE: Ich stehe dazu, was ich in diesem Essay geschrieben habe, ja.

PARDON: Eine abschließende Frage noch, Herr Marcuse: Wie kann die revolutionäre Bewegung dem wirtschaftlichen Trend vom Arbeiter zum Angestellten Rechnung tragen? Sind die Angestellten, trotz ihrer immer wieder analysierten stärkeren Integrierung, ein denkbares revolutionäres Potential oder stirbt die Revolution mit dem letzten Arbeiter?

MARCUSE: Ich glaube nicht, daß die Revolution stirbt, solange es noch eine Klassengesellschaft gibt. Und ich glaube bestimmt nicht, daß sie mit dem letzten Arbeiter stirbt. Ich glaube noch nicht einmal, daß der letzte Arbeiter stirbt. Ich habe schon im Lauf dieser Unterhaltung gesagt, eigentlich ist a 11 e s heute potentiell ein revolutionärer Faktor. Die Angestellten — vielleicht — am wenigsten. Die Techniker, Wissenschaftler, Ingenieure, hochqualifizierte Arbeiter, die im Produktionsprozeß gebraucht werden, ja — doch muß ich gerade mit Bezug auf den gefährlichen Begriff der »neuen Arbeiterklasse« betonen, daß in der heutigen Situation diese technische Intelligenzia aktiv sicher keine revolutionäre Gruppe darstellt. In den Vereinigten Staaten jedenfalls gehört sie zu den sehr gut bezahlten gesellschaftlichen Gruppen, die ihre Dienste sehr gerne dem bestehenden System zur Verfügung stellen.

PARDON: Welches Leitwort würden Sie der außerparlamentarischen Bewegung für die nächste Fase des Auf- und Widerstandes mitgeben?
MARCUSE: Ich würde überhaupt kein Leitwort geben. Es ist eines der schönsten und der versprechendsten Anzeichen dieser neuen Bewegung, daß sie nicht auf andere angewiesen ist, nicht auf Autoritäten, die ihr »mots d‘ordre« geben, sondern daß sie ihre »mots d‘ordre« selbst und im Kampf allein herausfindet. Ich finde, diese ausgezeichnete Konstellation sollte man bewahren. Diese »organisierte Spontanität« erscheint mir der beste Ausweg.

PARDON: Herr Marcuse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch — in dem der Vorläufer sich sogar überflüssig zu machen versuchte.PARDON: Herr Marcuse, Sie sind durch Ihre Bücher und Stellungnahmen einer der geistigen Väter der »Neuen Linken« geworden, für viele sogar der profilierteste, um nicht zu sagen der Profet. Fühlen Sie sich in Ihren Prognosen und Analysen durch die Mai-Unruhen dieses Jahres in Frankreich bestätigt?

MARCUSE: Ich habe seit 1964 auf die Bedeutung der Studentenbewegung hingewiesen und gesagt, daß nach meiner Meinung da viel mehr und ganz anderes vorliegt als ein Generationskonflikt, wie er aus der Tradition ja nur zu gut bekannt ist; daß hier wirklich politische Momente aktiviert werden, die gerade deswegen, weil sie in keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe oder Klasse aktiviert sind, gerade deswegen, weil eine wirklich organisierte Opposition auf der Linken fehlt, in der Studentenbewegung konzentriert sind. Ich habe außerdem darauf verwiesen, daß die Integration der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten am meisten fortgeschritten ist, während sie in Frankreich und Italien immer noch zu einem großen Teil aussteht. In dieser Beziehung also war ich nicht überrascht, daß gerade in Frankreich diese Studentenbewegung nun wirklich zu einer großen politischen Bewegung geführt hat. Vorausgesehen habe ich sie natürlich nicht, und ich glaube, es hat sie niemand vorausgesehen. Nicht einmal die Führer der Studentenbewegung konnten oder haben vorausgesehen, daß nach einer Woche 10 Millionen Arbeiter sich im Streik befinden würden.

PARDON: Welche Folgerung ziehen Sie aus der schließlichen Niederlage oder sagen wir Abwürgung dieser Bewegung, wie sie spätestens mit den Wahlen eintrat?

MARCUSE: Ich würde es nicht als Niederlage bezeichnen, und zwar deswegen nicht, weil der Stellenwert dieser Bewegung ungeheuer groß ist. Und ich möchte sogar behaupten, daß die Mai- und Juni-Tage einen Wendepunkt in der politischen Entwicklung der Opposition im Kapitalismus darstellen. Weil sie gezeigt haben, daß eine potentiell revolutionäre Bewegung auch außerhalb der Arbeiterschaft anfangen kann und die Arbeiterschaft, oder sagen wir mal sehr vorsichtig, einen Teil der Arbeiterschaft, dann mit sich zu ziehen vermag. Sie haben außerdem gezeigt, daß ganz neue Formen der Demonstration einen solchen weitgehenden Erfolg haben können.

Es war eine Niederlage in dem Sinne, daß sich diese Studentenbewegung nicht geradlinig fortgesetzt hat in eine Opposition der Arbeiterklasse: aber wir wissen ja, warum das nicht geschehen ist.

PARDON: Ja, wissen wir es wirklich? Hier in Korčula gab es ja gerade darüber einen Streit.

MARCUSE: Die Antwort, die natürlich immer gegeben wird, ist: die Kommunistische Partei und die kommunistischen Gewerkschaften hätten die Bewegung eben abgefangen, sobald sie sahen, daß sie sie nicht mehr kontrollieren konnten und sie wirklich zu großen politischen Veränderungen führen könnte; d. h. in dem Augenblick, wo wirklich nicht die ökonomischen, sondern die politischen Forderungen der Arbeiter im Vordergrund standen, nicht nur Fabrikbesetzung, sondern auch Selbstverwaltung, ökonomisch wie politisch. Das ist zweifellos richtig. Aber wir müssen uns doch fragen, ob die Kommunistische Partei nicht als Entschuldigung oder Rechtfertigung anführen kann, daß die Arbeiterschaft eben nicht reif und nicht willens war, die Bewegung weiterzutreiben bis zum Umsturz der Regierung. Weiter wäre sie sowieso nicht gegangen, wenn wir uns die Politik der kommunistischen Partei und der Gewerkschaft ansehen.

PARDON: Also der Vorwurf gegen die KPF (Kommunistische Partei Frankreichs) bleibt durchaus bestehen. Aber Sie würden nicht soweit gehen wie gewisse französische Teilnehmer, daß die objektive revolutionäre Situation verfälscht worden wäre durch die Partei, die sich statt als Avantgarde als Notbremse der Reaktion bestätigte …?

MARCUSE: Das würde zu weit führen. Andererseits müssen wir uns den Begriff der objektiven revolutionären Situation sehr genau ansehen. Was ist das eigentlich? Ich glaube, es macht guten Sinn zu behaupten, daß in der heutigen Periode überall und jederzeit eine objektive (d. h. den gesellschaftlichen Gegensätzen nach) revolutionäre Situation vorliegt, das Problem ist gerade, daß sie subjektiv (d. h. bewußtheitsmäßig) nicht vorliegt.

PARDON: Würden Sie sagen, daß man gewisse Verallgemeinerungen aus diesem »Auffangen« der revolutionären Aktion ziehen könnte? Gibt es so etwas wie ein Wiedereinsetzen eines Machtmechanismus? Läßt sich ein Gesetz behaupten, daß bei nachlassendem Erfolg der revolutionären Bewegung die Unentschlossenen unabänderlich wieder auf die Seite einer noch so schwachen Legalität gezogen werden, aus Angst vor der Anarchie?

MARCUSE: Sie meinen, man sollte solche »Niederlagen« vermeiden, weil sie zum Defätismus führen. Ich glaube, man kann Niederlagen solcher Art nicht vermeiden. Die Idee, daß ein zu einer entscheidenden Veränderung führender Prozeß eine Kette von Erfolgen ist, ist ganz unsinnig. Gerade in einer Situation, in der die Gesellschaft gegen eine radikale Veränderung so bewaffnet ist wie nie zuvor, sind Niederlagen natürlich unvermeidlich. Wichtig ist nur einzuschätzen, wann man solche Niederlagen riskieren kann und wann nicht.

PARDON: Hätte eine stärkere Beachtung der Leninschen Idee der Doppelherrschaft — ich würde nach heutigen Begebenheiten lieber Zweitgewalt sagen —, also etwa der Versuch, sich außerhalb der bestehenden Organe wie CGT-Gewerkschaft und kommunistischer Partei zu organisieren, Ihrer Meinung nach eine wesentliche Veränderung des Ausgangs bedeuten können?

MARCUSE: Sie meinen z. B. die Einsetzung irgendeines Komitees, Rats, bestehend aus Studenten und Arbeitern …?

PARDON: Ja, nur eben ohne die vorgesetztenten Kader der KP, die nicht mitspielten. Also im Grunde eine ad hoc-Organisation schaffen aus der Situation, die dann evtl. ein Verhandlungspartner oder Motor zum Weitertreiben des Generalstreiks hätte sein können …

MARCUSE: Ja, ohne eine solche, wie Sie sagen, Zweitgewalt geht es nicht. Aber auch hier die Frage, warum ist es nicht dazu gekommen? Wir können nicht einfach sagen, man hätte sie einsetzen sollen. Jedenfalls aber sollte die Arbeit dahin gehen, daß, wenn sich eine solche Situation wiederholt, auf anderer Stufenleiter, für eine solche Zweitgewalt wenigstens Vorsorge, Aufklärungsarbeit getroffen wird.

PARDON: Die Arbeitswoche hier in Korčula, Herr Marcuse, zum Thema »Marx und die Revolution« war die vorläufig letzte Veranstaltung einer ganzen Reihe von Konferenzen und Tagungen aus Anlaß von Karl Marx‘ 150. Geburtstag. Man darf die Analysen sowohl der liberalen wie der marxistischen Theoretiker wohl dahin zusammenfassen, daß Revolution wünschenswert, ja notwendig erscheint, ihre Durchführbarkeit jedoch mehr und mehr fragwürdig. Alle Einwände bedenkend, die Sie hier und vorher zu dieser Frage gehört und gelesen haben, würden Sie trotzdem darauf beharren, daß es künftig Revolutionen geben wird?

MARCUSE: Ich glaube, ich müßte ein geradezu miserabler Marxist und nicht nur ein miserabler Marxist, auch ein miserabler Intellektueller sein, wenn ich annehmen würde, daß in Zukunft Revolutionen nicht mehr möglich sind. Im Gegenteil, ich habe gesagt und geschrieben, daß in der gegenwärtigen Periode die Widersprüche des Kapitalismus vielleicht größer sind als je zuvor, daß sie zwar suspendiert und verwaltet werden, daß dieser Suspendierung und Verwaltung aber wesentliche Grenzen gezogen sind. So glaube ich, daß unsere Periode in der Tat eine objektiv revolutionäre Periode ist. Und ich wiederhole: gerade deswegen sind die bestehenden Systeme bis an die Zähne gegen eine solche Möglichkeit bewaffnet.

PARDON: Nun kamen hier auf dieser Tagung verschiedene Einwände, andere sind vorher schon formuliert worden: Ist z. B. in der hochzivilisierten kapitalistischen Gesellschaft, die einerseits arbeitsteilig zergliedert, andererseits durch Kommunikationsmittel systematisch entpolitisiert wird, der Unterschied zwischen Reform und Revolution nicht überhaupt hinfällig geworden? Setzt der von Ihnen dargestellte Mangel an revolutionärem Bewußtsein gerade bei den notwendigen Trägern dieser Revolution, den Arbeitern, nicht in jedem Falle Reformarbeit voraus? Vor allem Arbeit an Bildung und Erziehung?

MARCUSE: Aufklärung allein vermag jenes Bewußtsein zu schaffen, das den Umsturz betreiben könnte. Der Unterschied zwischen Reform und Revolution ist keineswegs veraltet. Es gibt Reformen, von denen kein Mensch behaupten würde, daß sie Revolutionen einleiten. Nehmen wir‘ wieder Frankreich: die Reformen, die das gaullistische Regime jetzt einführen wird als Reaktion auf die Mai-Juni-Ereignisse, sind weiß Gott keine revolutionären Reformen. Selbst angenommen, daß sie durchführbar wären, sind sie wahrscheinlich technokratische Reformen. Es gibt Reformen — der politische Prozeß kann ohne solche nicht auskommen — die in der Tat zu einer zunehmenden Radikalisierung führen können, selbst innerhalb des ökonomischen Bereichs.

PARDON: Wie aber können die Machthaber, die diesen Trend der Integration natürlich weiterhin manipulieren, vermutlich sogar voll bewußt herbeigeführt haben — wie können sie bewegt werden, anti-autoritär zu erziehen, d. h. ihren eigenen Untergang einzuleiten?

MARCUSE: Sie können die Machthaber niemals dazu überreden, Selbstmord zu verüben oder vorzubereiten.

PARDON: Überreden haben S i e jetzt eingeschoben!

MARCUSE: Was hatten Sie gesagt?

PARDON: Dazu bewegen…

MARCUSE: Dazu bewegen, d. h. auch mit Gewalt?

PARDON: Gegebenenfalls ja.

MARCUSE: Ich würde sagen, daß solche Erziehung zur radikalen Veränderung heute im Wesentlichen eben die Aufgabe der Studenten ist. Und die Aufgabe aller Intellektuellen, die sich mit der Bewegung solidarisieren. Es geht um Erziehung in einem ganz anderen, neuen Sinn. Eine Erziehung, die nicht im Klassenraum bleibt, nicht in den Mauern der Universität, sondern die spontan übergreift auf die Straße, in Aktionen, in Praxis und sich gleichzeitig ausdehnt auf die Gemeinschaft sozialer Gruppen außerhalb der Universität.

PARDON: Vorerst also ganz allgemein außerhalb bestehender Organisationen.

MARCUSE: Ja, aber keineswegs nur außerhalb. In den Universitäten z. B. kann eine strukturelle Reform weitgehend durchgeführt werden, so daß diesem technokratischen Erziehungssystem, das einfach zur Ausbildung und nicht zur Bildung führt, weitgehend entgegengearbeitet wird. Das kann im Rahmen der bereits bestehenden Universitäten geschehen, bei zunehmendem Druck der Studentenopposition. Ich sehe keinen anderen Weg, die Herrschaft eines falschen Bewußtseins zu brechen.

Sofort kommt natürlich die Anklage, man sei undemokratisch, wolle eine intellektuelle Elite aufbauen, eine Art platonischer Erziehungsdiktatur oder dergleichen. Nun, da muß ich Ihnen ganz offen gestehen, daß ich nichts Falsches in intellektueller Führerschaft sehe. Ich glaube sogar, daß die weit verbreiteten Ressentiments gegen Intellektuelle in breiten Teilen der Arbeiterbewegung einer der Gründe sind, warum wir uns in den traurigen Bedingungen befinden, in denen wir jetzt eben stehen.

PARDON: Hat für Ihre Prognosen die Marxsche Krisentheorie noch eine Bedeutung? Offenbar hat sich ja der Pionierkapitalismus heutzutage in einen salonfähigen aufgeklärten Neokapitalismus verwandelt und dabei selbst eine Fülle von Regulativinstrumenten entwickelt, welche die Mechanik des Marxschen Modells eingrenzen, zumindestens zu überspielen trachten.

MARCUSE: Solche Regulierungen und Mechanismen sind da, aber wenn damit gemeint sein soll, daß der gegenwärtige Kapitalismus krisenfest ist — das würde ich natürlich verneinen. Ein krisenfester Kapitalismus ist kein Kapitalismus mehr. Die Gegensätze sind heute da. Anzeichen für eine Krise haben Sie bereits in dem letzten Jahr gesehen. Ich erinnere nur an die internationale monetary crisis (Währungskrise), die keineswegs behoben ist. Devaluation, wie heißt das?, Abwertung, wird wahrscheinlich in absehbarer Zukunft erfolgen. Das ist ein Krisenfaktor. Der andere ist: falls in Vietnam wirklich Frieden geschlossen werden sollte, falls die amerikanische Kolonie sich wirklich auf Frieden umstellen sollte, würde das in der Tat zu schweren Unterbrechungen, vielleicht sogar nicht nur zu Rezession und Depression, sondern zu einer Krise in der amerikanischen Ökonomie führen. Der dritte Faktor sind die Entwicklungen in der Dritten Welt, die auch eine schwere Belastung des Systems darstellen. Gerade die jetzigen Ereignisse in der Tschechoslowakei, die äußerst gefährliche Koexistenz der beiden Supermächte und die Einwirkung Chinas, alle diese Dinge deuten meiner Meinung darauf hin, daß der Kapitalismus durchaus nicht krisenfest geworden ist.

Ein Wort zu Kollege Habermas, der davon sprach, daß der Kapitalismus nicht länger an den traditionellen Schwierigkeiten der Kapitalverwertung leidet. Ich kann ihm nicht zustimmen. Ich meine, daß wir gerade in den letzten Jahren Zeuge der wachsenden Schwierigkeit der Kapitalverwertung und der Profiterhöhung wurden, besonders in den USA. Es gibt schließlich gute Gründe, warum die Vereinigten Staaten die Hälfte der französischen Wirtschaft aufkaufen, warum sie sich schnell in alle Aras und Gebiete der Welt ausdehnen: weil nämlich Gewinne, die aus auswärtigen Unternehmungen einkommen, beträchtlich höher liegen als in den USA selbst.

Dieser Imperialismus ist nach meiner Ansicht der mächtigste, den die Welt je erlebt hat. Er kann nicht allein durch die Entwicklung der Dritten Welt gebrochen werden. Aber diese ist ein entscheidender Faktor im Zusammenhang mit der inneren Schwächung der imperialistischen Mächte, die meiner Überzeugung nach die Vorbedingung für eine globale Revolution bleibt.

PARDON: Kann eigentlich für erwiesen gelten, daß »ein kausaler Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen Stabilität der entwickelten kapitalistischen Länder und der katastrofalen wirtschaftlichen Situation in den Ländern der Dritten Welt besteht«? In Deutschland hat u. a. Jürgen Habermas gerade diese Setzung, auf der die studentische Strategie ja überhaupt fußt, in Zweifel gezogen.

MARCUSE: Daß ein geradezu fürchterlicher Kausalzusammenhang besteht zwischen dem, was heute im Kongo vorgeht und dem, was in Nigerien vorgeht und in Bolivien und in vielen anderen südamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern vorgeht, daran kann ja wohl kaum ein Zweifel sein. Das ist eins der größten Verbrechen der Ersten Welt, des alten und des neuen Imperialismus, und ich sehe nicht ein, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, daß dieser Zusammenhang nicht besteht.

PARDON: Die Kernfrage dabei lautet wohl: hat der Imperialismus es rein wirtschaftlich gesehen, nötig, Verschleißpraktiken durch Kriege einzuführen? Könnte er sich nicht auch friedlich so organisieren, daß ihm ähnliche Vernichtungsmöglichkeiten geboten wären, die er ja braucht, um seine Dynamik aufrecht zu erhalten?

MARCUSE: Den Ausdruck »rein wirtschaftlich« halte ich heute für untragbar: wenn meine Tante Räder hätte, wäre sie ein Autobus. Ich meine: wenn der Imperialismus nicht Imperialismus wäre, wäre eben alles anders. Es ist natürlich eine Friedensökonomie heute möglich und besser als je zuvor. Aber das verlangt eben eine radikale Veränderung und — vielleicht — sogar eine Revolution in den fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern. Rein wirtschaftlich hat der Imperialismus heute in der Tat in Vietnam nichts zu suchen. Nur, rein wirtschaftlich gibt es nicht mehr. Es gibt so etwas wie eine vorbeugende Sicherung von Wirtschaftsräumen, Rohstoffquellen, auch politische Sicherung. Einfach das vitale Interesse des Kapitalismus, daß potentiell reiche Rohstoffländer — und nicht nur Rohstoffländer — dem Kommunismus nicht in die Hände fallen. Das will man unter allen Umständen verhindern. Hier gehen also militärische, politische und wirtschaftliche Momente so eng zusammen, daß der Ausdruck ,rein wirtschaftlich‘ nicht mehr anwendbar ist.

PARDON: Jürgen Habermas hatte in seinem Referat hier in Korčula die Aufhebung der Leistungsideologie in der zukünftigen Gesellschaft gefordert. Deckt sich das mit Ihren Zielvorstellungen? Ist das nur ein Wunschtraum, der sich jedoch mit der gegenwärtigen Lage in den Entwicklungsländern, aber auch den hochzivilisierten Ländern nicht übereinbringen läßt? Selbst Che Guevara hält ja Disziplin und (Arbeits-)Moral für die unerläßlichen Grundzüge revolutionären Bewußtseins.

MARCUSE: Die Forderung nach Aufhebung des Leistungsprinzips ist allerdings ein Desiderat, soweit sie mit dem Leistungsprinzip meint, die Aufrechterhaltung des Konkurrenzkampfes als Existenzkampf unter Bedingungen, unter denen das Leistungsprinzip nicht mehr nötig ist und nur der Aufrechterhaltung eines repressiven Systems dient. Das ist allerdings einer der wesentlichen Unterschiede einer wirklich sozialistischen Gesellschaft von allen Klassengesellschaften. Daß diese Forderung heute nicht durchgeführt ist, erklärt sich größtenteils wiederum aus der Tatsache der Ko-Existenz der beiden Supermächte, die eben eine dauernde Aufrüstung in beiden Lagern erfordert und jede Transformation der sozialistischen Gesellschaft in freie Gesellschaften unmöglich zu machen scheint. Ich betone: unmöglich zu machen scheint. Daß es auch anders geht, jedenfalls der Versuch, es anders zu machen, durchführbar ist, hat meiner Meinung nach die kubanische Revolution gezeigt und wahrscheinlich sogar die Kultur-Revolution in China. Sogar sollte man nicht sagen; ich sage wahrscheinlich sogar, weil wir in Amerika eben sehr wenig unterrichtet sind über das, was in China eigentlich vorgeht.

PARDON: Der autoritäre, repressive Charakter der Wirtschaft führt selbst also zur Militarisierung des Budget? Den berühmten dreißig bis vierzig Prozent …?

MARCUSE: Nicht nur zur Militarisierung des Budget, zur Disziplinierung der Bevölkerung, die dieser internationale Konkurrenzkampf mit sich bringt, ja.

PARDON: Herr Marcuse, läßt sich beim derzeitigen zur ‚Unterhaltung` der Gesellschaft notwendigen Stand der Technik verhindern, daß der Abbau autoritärer Strukturen auch einen Verlust an Rationalität und Effektivität zur Folge hat?

MARCUSE: Rationalität und Effektivität, das wissen wir heute, sind keine absoluten Begriffe, sondern bedeuten zunächst einmal Rationalität und Effektivität im Rahmen des bestehenden Systems. Jede radikale Veränderung würde natürlich diese Rationalität und Effektivität verletzen. Es fragt sich nur, und für mich ist das keine Frage, ob solche Verletzung dieser repressiven Rationalität und Effektivität nicht wirklicher Fortschritt ist.

PARDON: Gerade in den sozialistischen Ländern, einschließlich Kuba, hat allerdings die Sozialisierung nach einer kurzen Zeit des revolutionären Impulses bisher immer einen wirtschaftlichen Rückschlag bedeutet. In der DDR etwa hat das zu dem großen Neuansatz mit der Neuen Ökonomischen Politik (NÖP) geführt, dem Versuch, das Element »individueller Interessiertheit« wieder ins Spiel zu bringen. Halten Sie das noch für Übergangserscheinungen?

MARCUSE: Das Moment »individueller Interessiertheit« ist mir wiederum zu abstrakt. Individuelle Interessiertheit kann hervorgerufen werden durch das Prämiensystem, durch die sog. »incentifs«, wie sie in der Sowjetunion und anderen sozialistischen Ländern eingeführt worden sind; sie kann aber auch die Folge einer wirklichen Solidarität sein, die Zusammenarbeit freier Menschen, von denen jeder ein Interesse hat, das zum Interesse des andern eben nicht antagonistisch steht. Eine solche Solidarität, glaube ich, ist immer noch in der Entwicklung in Kuba heute zu sehen.
PARDON: Herr Marcuse, die Studentenbewegung hatte sich weitgehend an den Problemen der Dritten Welt entzündet, der Kettenreaktion von Gewalt und Gegengewalt in China, Indochina, Algerien, Kuba, Vietnam, Angola, Biafra und Lateinamerika. Unterstützt Ihrer Meinung nach die Dritte Welt die heutige internationale Protestbewegung in optimaler Weise?

MARCUSE: Ich finde, daß die Dritte Welt so unmittelbar mit dem brutalen Problem, einfach das Leben, wenn nicht die Unabhängigkeit zu behalten, beschäftigt ist, daß wir nicht fragen sollten, ob sie genug tut, um die Protestbewegung in der Ersten Welt zu unterstützen. Wir sollten vielmehr alles tun, was wir können, um die Opposition in der Dritten Welt zu unterstützen.

PARDON: Aber es ist natürlich bitter, teilweise ansehen zu müssen, wie die Dritte Welt Investitionskapital verschleißt, wo wir darum kämpfen, daß sie überhaupt erst einmal das Lebensminimum im Zuge der Entwicklungspolitik zugestanden bekommt.

MARCUSE: Gewiß, aber alle diese Dinge sind eine Folge der konkurrierenden Ko-Existenz der beiden Supermächte. Daher: bevor nicht etwas in diesen Mächten geschieht, wird es auch in der Dritten Welt nicht anders aussehen. In diesem Sinn hat der Marx auch wieder recht, auf einem ganz anderen Wege: daß die entscheidende Veränderung nämlich in den entwickelten Ländern zum Ausbruch und Ausdruck kommen muß. Nur dann ist eine wirkliche dauernde und erfolgreiche Unabhängigkeit der Dritten Welt vorstellbar. Ich meine: so lange die großen Mächte Waffen und finanzielle und technische Mittel scheinbar ohne Grenze in die Dritte Welt zu Ausrüstungszwecken hineinpumpen können, so lange sind allerdings die Chancen der Dritten Welt außerordentlich gering.

PARDON: Damit schränken Sie die Auswirkung und den Schock des Rückschlages, den die Revolutionsbewegung als Guerilla in Lateinamerika, anscheinend selbst im Krieg in Vietnam gegenwärtig erleidet, ein und setzen den Akzent hier nach Europa und USA. Sie sind also nicht bedrückt, daß es nach Guevaras Ermordung fast keine Guerilla in Lateinamerika mehr gibt?

MARCUSE: Nein, das ist wiederum eine der Niederlagen, die, ich möchte beinahe sagen, selbstverständlich sind, und die eben zu einer Neubesinnung und zu einer besseren Vorbereitung führen werden. Es handelt sich nicht so sehr um Akzentverschiebung, als darum, einzusehen, daß nur aus einem Zusammenwirken der in der Dritten Welt bestehenden Oppositionskräfte mit denen der Ersten Welt etwas herauskommen kann.

PARDON: Herr Marcuse, nach dieser »tour d‘horizont« eine ganz persönliche, uns sehr betreffende Frage: In der Außerparlamentarischen Opposition hält sich das Gerücht, Sie hätten Ihre Einladung an Rudi Dutschke, bei Ihnen in Kalifornien seine Dissertation jetzt in Ruhe fertigzustellen, aufgrund von Presseattacken und Drohbriefen zurückgezogen?

MARCUSE: Das ist nicht richtig. Das Gerücht, daß ich mich in irgendeiner Weise nicht mehr mit Rudi Dutschke solidarisch erkläre, ist meiner Meinung nach ein gemeiner journalistischer Trick. Die Tatsachen sind, daß sobald in Kalifornien die Nachricht auftauchte, daß Rudi Dutschke vielleicht nach San Diego kommen könnte, um dort eine Dissertation fertigzumachen, eine systematische Hetze eingesetzt hat, Drohbriefe, Todesdrohungen, Abschneiden des Telefons usw., mit anderen Worten eine Stimmung geschaffen worden ist, in der dem Rudi das Leben in Kalifornien zur Hölle gemacht werden konnte. Ich habe damals — ich war nicht in Kalifornien, sondern in Boston —, der Zeitung erklärt, daß ich nach wie vor sehr glücklich wäre, wenn Rudi Dutschke mit mir studieren und seine Dissertation fertigmachen würde, daß ich es aber nicht verantworten könne, sein Leben noch einmal zu riskieren und ihm zuzureden, nach Kalifornien zu kommen. Er hätte in Kalifornien keine ruhige Minute. Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, um nochmal ausdrücklich zu erklären, daß alle Versuche, zwischen Rudi Dutschke und mir irgendwelche Differenzen oder Entfremdungen oder was es auch sein möge von meiner Seite zu konstruieren, reine Unwahrheiten sind.

PARDON: Daran anschließend: Wie beurteilen Sie nach den Vorkommnissen bei der Belagerung der für Springer arbeitenden Druckhäuser und der Pariser Barrikadenschlachten die Notwendigkeit und den Erfolg von Gegengewalt?

MARCUSE: Ich glaube, ich kann mich hier auf den alten Satz zurückziehen — ich weiß nicht genau, ob er von Marx oder Engels stammt: daß Revolutionen immer genauso gewalttätig sind, wie die Gewalt, der sie begegnen.

Die Gewalt ist heute zu einer ganz gefährlichen semantischen Ideologie geworden. Man nennt nicht Gewalt, was in Vietnam geschieht; man nennt nicht Gewalt, was von der Polizei ausgeübt wird, man nennt nicht Gewalt die Verheerungen, die Folterungen, die Erniedrigungen, die Vergiftungen, die täglich im bereich des Kapitalismus vorkommen; man nennt Gewalt, beschränkt den Ausdruck Gewalt auf die Opposition. Für mich ist es jedenfalls eines der heuchlerischsten, hypokritischsten Sprachwendungen, zu beklagen, daß in Paris ein paar Automobile verbrannten, während z. B. auf den Straßen der entwickelten Industrieländer Tausende von Automobilen im Verkehr vernichtet werden; daß man die Gewalt der Verteidigung mit der Gewalt der Aggression in einem Atem nennt. Die beiden sind völlig verschieden.

PARDON: Es bleibt also bei der Beurteilung, die Sie in Ihrer Schrift oder Ihrem Beitrag zur »Kritik der reinen Toleranz« gegeben haben? Daran hat sich nichts geändert?

MARCUSE: Ich stehe dazu, was ich in diesem Essay geschrieben habe, ja.

PARDON: Eine abschließende Frage noch, Herr Marcuse: Wie kann die revolutionäre Bewegung dem wirtschaftlichen Trend vom Arbeiter zum Angestellten Rechnung tragen? Sind die Angestellten, trotz ihrer immer wieder analysierten stärkeren Integrierung, ein denkbares revolutionäres Potential oder stirbt die Revolution mit dem letzten Arbeiter?

MARCUSE: Ich glaube nicht, daß die Revolution stirbt, solange es noch eine Klassengesellschaft gibt. Und ich glaube bestimmt nicht, daß sie mit dem letzten Arbeiter stirbt. Ich glaube noch nicht einmal, daß der letzte Arbeiter stirbt. Ich habe schon im Lauf dieser Unterhaltung gesagt, eigentlich ist a 11 e s heute potentiell ein revolutionärer Faktor. Die Angestellten — vielleicht — am wenigsten. Die Techniker, Wissenschaftler, Ingenieure, hochqualifizierte Arbeiter, die im Produktionsprozeß gebraucht werden, ja — doch muß ich gerade mit Bezug auf den gefährlichen Begriff der »neuen Arbeiterklasse« betonen, daß in der heutigen Situation diese technische Intelligenzia aktiv sicher keine revolutionäre Gruppe darstellt. In den Vereinigten Staaten jedenfalls gehört sie zu den sehr gut bezahlten gesellschaftlichen Gruppen, die ihre Dienste sehr gerne dem bestehenden System zur Verfügung stellen.

PARDON: Welches Leitwort würden Sie der außerparlamentarischen Bewegung für die nächste Fase des Auf- und Widerstandes mitgeben?
MARCUSE: Ich würde überhaupt kein Leitwort geben. Es ist eines der schönsten und der versprechendsten Anzeichen dieser neuen Bewegung, daß sie nicht auf andere angewiesen ist, nicht auf Autoritäten, die ihr »mots d‘ordre« geben, sondern daß sie ihre »mots d‘ordre« selbst und im Kampf allein herausfindet. Ich finde, diese ausgezeichnete Konstellation sollte man bewahren. Diese »organisierte Spontanität« erscheint mir der beste Ausweg.

PARDON: Herr Marcuse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch — in dem der Vorläufer sich sogar überflüssig zu machen versuchten.