herbert marcuse interview | Kommunikation & Kaffee Augsburg

Kritik der
politischen Ökonomie

Publiziert 02/12/2023 | Von kokared

Interview mit Herbert Marcuse 1968

aus: Pardon, 12/1968

PARDON: Herr Marcuse, Sie sind durch Ihre Bücher und Stellungnahmen einer der geistigen Väter der »Neuen Linken« geworden, für viele sogar der profilierteste, um nicht zu sagen der Profet. Fühlen Sie sich in Ihren Prognosen und Analysen durch die Mai-Unruhen dieses Jahres in Frankreich bestätigt?

MARCUSE: Ich habe seit 1964 auf die Bedeutung der Studentenbewegung hingewiesen und gesagt, daß nach meiner Meinung da viel mehr und ganz anderes vorliegt als ein Generationskonflikt, wie er aus der Tradition ja nur zu gut bekannt ist; daß hier wirklich politische Momente aktiviert werden, die gerade deswegen, weil sie in keiner anderen gesellschaftlichen Gruppe oder Klasse aktiviert sind, gerade deswegen, weil eine wirklich organisierte Opposition auf der Linken fehlt, in der Studentenbewegung konzentriert sind. Ich habe außerdem darauf verwiesen, daß die Integration der Arbeiterklasse in den Vereinigten Staaten am meisten fortgeschritten ist, während sie in Frankreich und Italien immer noch zu einem großen Teil aussteht. In dieser Beziehung also war ich nicht überrascht, daß gerade in Frankreich diese Studentenbewegung nun wirklich zu einer großen politischen Bewegung geführt hat. Vorausgesehen habe ich sie natürlich nicht, und ich glaube, es hat sie niemand vorausgesehen. Nicht einmal die Führer der Studentenbewegung konnten oder haben vorausgesehen, daß nach einer Woche 10 Millionen Arbeiter sich im Streik befinden würden.

PARDON: Welche Folgerung ziehen Sie aus der schließlichen Niederlage oder sagen wir Abwürgung dieser Bewegung, wie sie spätestens mit den Wahlen eintrat?

MARCUSE: Ich würde es nicht als Niederlage bezeichnen, und zwar deswegen nicht, weil der Stellenwert dieser Bewegung ungeheuer groß ist. Und ich möchte sogar behaupten, daß die Mai- und Juni-Tage einen Wendepunkt in der politischen Entwicklung der Opposition im Kapitalismus darstellen. Weil sie gezeigt haben, daß eine potentiell revolutionäre Bewegung auch außerhalb der Arbeiterschaft anfangen kann und die Arbeiterschaft, oder sagen wir mal sehr vorsichtig, einen Teil der Arbeiterschaft, dann mit sich zu ziehen vermag. Sie haben außerdem gezeigt, daß ganz neue Formen der Demonstration einen solchen weitgehenden Erfolg haben können.

Es war eine Niederlage in dem Sinne, daß sich diese Studentenbewegung nicht geradlinig fortgesetzt hat in eine Opposition der Arbeiterklasse: aber wir wissen ja, warum das nicht geschehen ist.

PARDON: Ja, wissen wir es wirklich? Hier in Korčula gab es ja gerade darüber einen Streit.

MARCUSE: Die Antwort, die natürlich immer gegeben wird, ist: die Kommunistische Partei und die kommunistischen Gewerkschaften hätten die Bewegung eben abgefangen, sobald sie sahen, daß sie sie nicht mehr kontrollieren konnten und sie wirklich zu großen politischen Veränderungen führen könnte; d. h. in dem Augenblick, wo wirklich nicht die ökonomischen, sondern die politischen Forderungen der Arbeiter im Vordergrund standen, nicht nur Fabrikbesetzung, sondern auch Selbstverwaltung, ökonomisch wie politisch. Das ist zweifellos richtig. Aber wir müssen uns doch fragen, ob die Kommunistische Partei nicht als Entschuldigung oder Rechtfertigung anführen kann, daß die Arbeiterschaft eben nicht reif und nicht willens war, die Bewegung weiterzutreiben bis zum Umsturz der Regierung. Weiter wäre sie sowieso nicht gegangen, wenn wir uns die Politik der kommunistischen Partei und der Gewerkschaft ansehen.

PARDON: Also der Vorwurf gegen die KPF (Kommunistische Partei Frankreichs) bleibt durchaus bestehen. Aber Sie würden nicht soweit gehen wie gewisse französische Teilnehmer, daß die objektive revolutionäre Situation verfälscht worden wäre durch die Partei, die sich statt als Avantgarde als Notbremse der Reaktion bestätigte …?

MARCUSE: Das würde zu weit führen. Andererseits müssen wir uns den Begriff der objektiven revolutionären Situation sehr genau ansehen. Was ist das eigentlich? Ich glaube, es macht guten Sinn zu behaupten, daß in der heutigen Periode überall und jederzeit eine objektive (d. h. den gesellschaftlichen Gegensätzen nach) revolutionäre Situation vorliegt, das Problem ist gerade, daß sie subjektiv (d. h. bewußtheitsmäßig) nicht vorliegt.

PARDON: Würden Sie sagen, daß man gewisse Verallgemeinerungen aus diesem »Auffangen« der revolutionären Aktion ziehen könnte? Gibt es so etwas wie ein Wiedereinsetzen eines Machtmechanismus? Läßt sich ein Gesetz behaupten, daß bei nachlassendem Erfolg der revolutionären Bewegung die Unentschlossenen unabänderlich wieder auf die Seite einer noch so schwachen Legalität gezogen werden, aus Angst vor der Anarchie?

MARCUSE: Sie meinen, man sollte solche »Niederlagen« vermeiden, weil sie zum Defätismus führen. Ich glaube, man kann Niederlagen solcher Art nicht vermeiden. Die Idee, daß ein zu einer entscheidenden Veränderung führender Prozeß eine Kette von Erfolgen ist, ist ganz unsinnig. Gerade in einer Situation, in der die Gesellschaft gegen eine radikale Veränderung so bewaffnet ist wie nie zuvor, sind Niederlagen natürlich unvermeidlich. Wichtig ist nur einzuschätzen, wann man solche Niederlagen riskieren kann und wann nicht.

PARDON: Hätte eine stärkere Beachtung der Leninschen Idee der Doppelherrschaft — ich würde nach heutigen Begebenheiten lieber Zweitgewalt sagen —, also etwa der Versuch, sich außerhalb der bestehenden Organe wie CGT-Gewerkschaft und kommunistischer Partei zu organisieren, Ihrer Meinung nach eine wesentliche Veränderung des Ausgangs bedeuten können?

MARCUSE: Sie meinen z. B. die Einsetzung irgendeines Komitees, Rats, bestehend aus Studenten und Arbeitern …?

PARDON: Ja, nur eben ohne die vorgesetztenten Kader der KP, die nicht mitspielten. Also im Grunde eine ad hoc-Organisation schaffen aus der Situation, die dann evtl. ein Verhandlungspartner oder Motor zum Weitertreiben des Generalstreiks hätte sein können …

MARCUSE: Ja, ohne eine solche, wie Sie sagen, Zweitgewalt geht es nicht. Aber auch hier die Frage, warum ist es nicht dazu gekommen? Wir können nicht einfach sagen, man hätte sie einsetzen sollen. Jedenfalls aber sollte die Arbeit dahin gehen, daß, wenn sich eine solche Situation wiederholt, auf anderer Stufenleiter, für eine solche Zweitgewalt wenigstens Vorsorge, Aufklärungsarbeit getroffen wird.

PARDON: Die Arbeitswoche hier in Korčula, Herr Marcuse, zum Thema »Marx und die Revolution« war die vorläufig letzte Veranstaltung einer ganzen Reihe von Konferenzen und Tagungen aus Anlaß von Karl Marx‘ 150. Geburtstag. Man darf die Analysen sowohl der liberalen wie der marxistischen Theoretiker wohl dahin zusammenfassen, daß Revolution wünschenswert, ja notwendig erscheint, ihre Durchführbarkeit jedoch mehr und mehr fragwürdig. Alle Einwände bedenkend, die Sie hier und vorher zu dieser Frage gehört und gelesen haben, würden Sie trotzdem darauf beharren, daß es künftig Revolutionen geben wird?

MARCUSE: Ich glaube, ich müßte ein geradezu miserabler Marxist und nicht nur ein miserabler Marxist, auch ein miserabler Intellektueller sein, wenn ich annehmen würde, daß in Zukunft Revolutionen nicht mehr möglich sind. Im Gegenteil, ich habe gesagt und geschrieben, daß in der gegenwärtigen Periode die Widersprüche des Kapitalismus vielleicht größer sind als je zuvor, daß sie zwar suspendiert und verwaltet werden, daß dieser Suspendierung und Verwaltung aber wesentliche Grenzen gezogen sind. So glaube ich, daß unsere Periode in der Tat eine objektiv revolutionäre Periode ist. Und ich wiederhole: gerade deswegen sind die bestehenden Systeme bis an die Zähne gegen eine solche Möglichkeit bewaffnet.

PARDON: Nun kamen hier auf dieser Tagung verschiedene Einwände, andere sind vorher schon formuliert worden: Ist z. B. in der hochzivilisierten kapitalistischen Gesellschaft, die einerseits arbeitsteilig zergliedert, andererseits durch Kommunikationsmittel systematisch entpolitisiert wird, der Unterschied zwischen Reform und Revolution nicht überhaupt hinfällig geworden? Setzt der von Ihnen dargestellte Mangel an revolutionärem Bewußtsein gerade bei den notwendigen Trägern dieser Revolution, den Arbeitern, nicht in jedem Falle Reformarbeit voraus? Vor allem Arbeit an Bildung und Erziehung?

MARCUSE: Aufklärung allein vermag jenes Bewußtsein zu schaffen, das den Umsturz betreiben könnte. Der Unterschied zwischen Reform und Revolution ist keineswegs veraltet. Es gibt Reformen, von denen kein Mensch behaupten würde, daß sie Revolutionen einleiten. Nehmen wir‘ wieder Frankreich: die Reformen, die das gaullistische Regime jetzt einführen wird als Reaktion auf die Mai-Juni-Ereignisse, sind weiß Gott keine revolutionären Reformen. Selbst angenommen, daß sie durchführbar wären, sind sie wahrscheinlich technokratische Reformen. Es gibt Reformen — der politische Prozeß kann ohne solche nicht auskommen — die in der Tat zu einer zunehmenden Radikalisierung führen können, selbst innerhalb des ökonomischen Bereichs.

PARDON: Wie aber können die Machthaber, die diesen Trend der Integration natürlich weiterhin manipulieren, vermutlich sogar voll bewußt herbeigeführt haben — wie können sie bewegt werden, anti-autoritär zu erziehen, d. h. ihren eigenen Untergang einzuleiten?

MARCUSE: Sie können die Machthaber niemals dazu überreden, Selbstmord zu verüben oder vorzubereiten.

PARDON: Überreden haben S i e jetzt eingeschoben!

MARCUSE: Was hatten Sie gesagt?

PARDON: Dazu bewegen…

MARCUSE: Dazu bewegen, d. h. auch mit Gewalt?

PARDON: Gegebenenfalls ja.

MARCUSE: Ich würde sagen, daß solche Erziehung zur radikalen Veränderung heute im Wesentlichen eben die Aufgabe der Studenten ist. Und die Aufgabe aller Intellektuellen, die sich mit der Bewegung solidarisieren. Es geht um Erziehung in einem ganz anderen, neuen Sinn. Eine Erziehung, die nicht im Klassenraum bleibt, nicht in den Mauern der Universität, sondern die spontan übergreift auf die Straße, in Aktionen, in Praxis und sich gleichzeitig ausdehnt auf die Gemeinschaft sozialer Gruppen außerhalb der Universität.

PARDON: Vorerst also ganz allgemein außerhalb bestehender Organisationen.

MARCUSE: Ja, aber keineswegs nur außerhalb. In den Universitäten z. B. kann eine strukturelle Reform weitgehend durchgeführt werden, so daß diesem technokratischen Erziehungssystem, das einfach zur Ausbildung und nicht zur Bildung führt, weitgehend entgegengearbeitet wird. Das kann im Rahmen der bereits bestehenden Universitäten geschehen, bei zunehmendem Druck der Studentenopposition. Ich sehe keinen anderen Weg, die Herrschaft eines falschen Bewußtseins zu brechen.

Sofort kommt natürlich die Anklage, man sei undemokratisch, wolle eine intellektuelle Elite aufbauen, eine Art platonischer Erziehungsdiktatur oder dergleichen. Nun, da muß ich Ihnen ganz offen gestehen, daß ich nichts Falsches in intellektueller Führerschaft sehe. Ich glaube sogar, daß die weit verbreiteten Ressentiments gegen Intellektuelle in breiten Teilen der Arbeiterbewegung einer der Gründe sind, warum wir uns in den traurigen Bedingungen befinden, in denen wir jetzt eben stehen.

PARDON: Hat für Ihre Prognosen die Marxsche Krisentheorie noch eine Bedeutung? Offenbar hat sich ja der Pionierkapitalismus heutzutage in einen salonfähigen aufgeklärten Neokapitalismus verwandelt und dabei selbst eine Fülle von Regulativinstrumenten entwickelt, welche die Mechanik des Marxschen Modells eingrenzen, zumindestens zu überspielen trachten.

MARCUSE: Solche Regulierungen und Mechanismen sind da, aber wenn damit gemeint sein soll, daß der gegenwärtige Kapitalismus krisenfest ist — das würde ich natürlich verneinen. Ein krisenfester Kapitalismus ist kein Kapitalismus mehr. Die Gegensätze sind heute da. Anzeichen für eine Krise haben Sie bereits in dem letzten Jahr gesehen. Ich erinnere nur an die internationale monetary crisis (Währungskrise), die keineswegs behoben ist. Devaluation, wie heißt das?, Abwertung, wird wahrscheinlich in absehbarer Zukunft erfolgen. Das ist ein Krisenfaktor. Der andere ist: falls in Vietnam wirklich Frieden geschlossen werden sollte, falls die amerikanische Kolonie sich wirklich auf Frieden umstellen sollte, würde das in der Tat zu schweren Unterbrechungen, vielleicht sogar nicht nur zu Rezession und Depression, sondern zu einer Krise in der amerikanischen Ökonomie führen. Der dritte Faktor sind die Entwicklungen in der Dritten Welt, die auch eine schwere Belastung des Systems darstellen. Gerade die jetzigen Ereignisse in der Tschechoslowakei, die äußerst gefährliche Koexistenz der beiden Supermächte und die Einwirkung Chinas, alle diese Dinge deuten meiner Meinung darauf hin, daß der Kapitalismus durchaus nicht krisenfest geworden ist.

Ein Wort zu Kollege Habermas, der davon sprach, daß der Kapitalismus nicht länger an den traditionellen Schwierigkeiten der Kapitalverwertung leidet. Ich kann ihm nicht zustimmen. Ich meine, daß wir gerade in den letzten Jahren Zeuge der wachsenden Schwierigkeit der Kapitalverwertung und der Profiterhöhung wurden, besonders in den USA. Es gibt schließlich gute Gründe, warum die Vereinigten Staaten die Hälfte der französischen Wirtschaft aufkaufen, warum sie sich schnell in alle Aras und Gebiete der Welt ausdehnen: weil nämlich Gewinne, die aus auswärtigen Unternehmungen einkommen, beträchtlich höher liegen als in den USA selbst.

Dieser Imperialismus ist nach meiner Ansicht der mächtigste, den die Welt je erlebt hat. Er kann nicht allein durch die Entwicklung der Dritten Welt gebrochen werden. Aber diese ist ein entscheidender Faktor im Zusammenhang mit der inneren Schwächung der imperialistischen Mächte, die meiner Überzeugung nach die Vorbedingung für eine globale Revolution bleibt.

PARDON: Kann eigentlich für erwiesen gelten, daß »ein kausaler Zusammenhang zwischen der wirtschaftlichen Stabilität der entwickelten kapitalistischen Länder und der katastrofalen wirtschaftlichen Situation in den Ländern der Dritten Welt besteht«? In Deutschland hat u. a. Jürgen Habermas gerade diese Setzung, auf der die studentische Strategie ja überhaupt fußt, in Zweifel gezogen.

MARCUSE: Daß ein geradezu fürchterlicher Kausalzusammenhang besteht zwischen dem, was heute im Kongo vorgeht und dem, was in Nigerien vorgeht und in Bolivien und in vielen anderen südamerikanischen, afrikanischen und asiatischen Ländern vorgeht, daran kann ja wohl kaum ein Zweifel sein. Das ist eins der größten Verbrechen der Ersten Welt, des alten und des neuen Imperialismus, und ich sehe nicht ein, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, daß dieser Zusammenhang nicht besteht.

PARDON: Die Kernfrage dabei lautet wohl: hat der Imperialismus es rein wirtschaftlich gesehen, nötig, Verschleißpraktiken durch Kriege einzuführen? Könnte er sich nicht auch friedlich so organisieren, daß ihm ähnliche Vernichtungsmöglichkeiten geboten wären, die er ja braucht, um seine Dynamik aufrecht zu erhalten?

MARCUSE: Den Ausdruck »rein wirtschaftlich« halte ich heute für untragbar: wenn meine Tante Räder hätte, wäre sie ein Autobus. Ich meine: wenn der Imperialismus nicht Imperialismus wäre, wäre eben alles anders. Es ist natürlich eine Friedensökonomie heute möglich und besser als je zuvor. Aber das verlangt eben eine radikale Veränderung und — vielleicht — sogar eine Revolution in den fortgeschrittenen kapitalistischen Ländern. Rein wirtschaftlich hat der Imperialismus heute in der Tat in Vietnam nichts zu suchen. Nur, rein wirtschaftlich gibt es nicht mehr. Es gibt so etwas wie eine vorbeugende Sicherung von Wirtschaftsräumen, Rohstoffquellen, auch politische Sicherung. Einfach das vitale Interesse des Kapitalismus, daß potentiell reiche Rohstoffländer — und nicht nur Rohstoffländer — dem Kommunismus nicht in die Hände fallen. Das will man unter allen Umständen verhindern. Hier gehen also militärische, politische und wirtschaftliche Momente so eng zusammen, daß der Ausdruck ,rein wirtschaftlich‘ nicht mehr anwendbar ist.

PARDON: Jürgen Habermas hatte in seinem Referat hier in Korčula die Aufhebung der Leistungsideologie in der zukünftigen Gesellschaft gefordert. Deckt sich das mit Ihren Zielvorstellungen? Ist das nur ein Wunschtraum, der sich jedoch mit der gegenwärtigen Lage in den Entwicklungsländern, aber auch den hochzivilisierten Ländern nicht übereinbringen läßt? Selbst Che Guevara hält ja Disziplin und (Arbeits-)Moral für die unerläßlichen Grundzüge revolutionären Bewußtseins.

MARCUSE: Die Forderung nach Aufhebung des Leistungsprinzips ist allerdings ein Desiderat, soweit sie mit dem Leistungsprinzip meint, die Aufrechterhaltung des Konkurrenzkampfes als Existenzkampf unter Bedingungen, unter denen das Leistungsprinzip nicht mehr nötig ist und nur der Aufrechterhaltung eines repressiven Systems dient. Das ist allerdings einer der wesentlichen Unterschiede einer wirklich sozialistischen Gesellschaft von allen Klassengesellschaften. Daß diese Forderung heute nicht durchgeführt ist, erklärt sich größtenteils wiederum aus der Tatsache der Ko-Existenz der beiden Supermächte, die eben eine dauernde Aufrüstung in beiden Lagern erfordert und jede Transformation der sozialistischen Gesellschaft in freie Gesellschaften unmöglich zu machen scheint. Ich betone: unmöglich zu machen scheint. Daß es auch anders geht, jedenfalls der Versuch, es anders zu machen, durchführbar ist, hat meiner Meinung nach die kubanische Revolution gezeigt und wahrscheinlich sogar die Kultur-Revolution in China. Sogar sollte man nicht sagen; ich sage wahrscheinlich sogar, weil wir in Amerika eben sehr wenig unterrichtet sind über das, was in China eigentlich vorgeht.

PARDON: Der autoritäre, repressive Charakter der Wirtschaft führt selbst also zur Militarisierung des Budget? Den berühmten dreißig bis vierzig Prozent …?

MARCUSE: Nicht nur zur Militarisierung des Budget, zur Disziplinierung der Bevölkerung, die dieser internationale Konkurrenzkampf mit sich bringt, ja.

PARDON: Herr Marcuse, läßt sich beim derzeitigen zur ‚Unterhaltung` der Gesellschaft notwendigen Stand der Technik verhindern, daß der Abbau autoritärer Strukturen auch einen Verlust an Rationalität und Effektivität zur Folge hat?

MARCUSE: Rationalität und Effektivität, das wissen wir heute, sind keine absoluten Begriffe, sondern bedeuten zunächst einmal Rationalität und Effektivität im Rahmen des bestehenden Systems. Jede radikale Veränderung würde natürlich diese Rationalität und Effektivität verletzen. Es fragt sich nur, und für mich ist das keine Frage, ob solche Verletzung dieser repressiven Rationalität und Effektivität nicht wirklicher Fortschritt ist.

PARDON: Gerade in den sozialistischen Ländern, einschließlich Kuba, hat allerdings die Sozialisierung nach einer kurzen Zeit des revolutionären Impulses bisher immer einen wirtschaftlichen Rückschlag bedeutet. In der DDR etwa hat das zu dem großen Neuansatz mit der Neuen Ökonomischen Politik (NÖP) geführt, dem Versuch, das Element »individueller Interessiertheit« wieder ins Spiel zu bringen. Halten Sie das noch für Übergangserscheinungen?

MARCUSE: Das Moment »individueller Interessiertheit« ist mir wiederum zu abstrakt. Individuelle Interessiertheit kann hervorgerufen werden durch das Prämiensystem, durch die sog. »incentifs«, wie sie in der Sowjetunion und anderen sozialistischen Ländern eingeführt worden sind; sie kann aber auch die Folge einer wirklichen Solidarität sein, die Zusammenarbeit freier Menschen, von denen jeder ein Interesse hat, das zum Interesse des andern eben nicht antagonistisch steht. Eine solche Solidarität, glaube ich, ist immer noch in der Entwicklung in Kuba heute zu sehen.
PARDON: Herr Marcuse, die Studentenbewegung hatte sich weitgehend an den Problemen der Dritten Welt entzündet, der Kettenreaktion von Gewalt und Gegengewalt in China, Indochina, Algerien, Kuba, Vietnam, Angola, Biafra und Lateinamerika. Unterstützt Ihrer Meinung nach die Dritte Welt die heutige internationale Protestbewegung in optimaler Weise?

MARCUSE: Ich finde, daß die Dritte Welt so unmittelbar mit dem brutalen Problem, einfach das Leben, wenn nicht die Unabhängigkeit zu behalten, beschäftigt ist, daß wir nicht fragen sollten, ob sie genug tut, um die Protestbewegung in der Ersten Welt zu unterstützen. Wir sollten vielmehr alles tun, was wir können, um die Opposition in der Dritten Welt zu unterstützen.

PARDON: Aber es ist natürlich bitter, teilweise ansehen zu müssen, wie die Dritte Welt Investitionskapital verschleißt, wo wir darum kämpfen, daß sie überhaupt erst einmal das Lebensminimum im Zuge der Entwicklungspolitik zugestanden bekommt.

MARCUSE: Gewiß, aber alle diese Dinge sind eine Folge der konkurrierenden Ko-Existenz der beiden Supermächte. Daher: bevor nicht etwas in diesen Mächten geschieht, wird es auch in der Dritten Welt nicht anders aussehen. In diesem Sinn hat der Marx auch wieder recht, auf einem ganz anderen Wege: daß die entscheidende Veränderung nämlich in den entwickelten Ländern zum Ausbruch und Ausdruck kommen muß. Nur dann ist eine wirkliche dauernde und erfolgreiche Unabhängigkeit der Dritten Welt vorstellbar. Ich meine: so lange die großen Mächte Waffen und finanzielle und technische Mittel scheinbar ohne Grenze in die Dritte Welt zu Ausrüstungszwecken hineinpumpen können, so lange sind allerdings die Chancen der Dritten Welt außerordentlich gering.

PARDON: Damit schränken Sie die Auswirkung und den Schock des Rückschlages, den die Revolutionsbewegung als Guerilla in Lateinamerika, anscheinend selbst im Krieg in Vietnam gegenwärtig erleidet, ein und setzen den Akzent hier nach Europa und USA. Sie sind also nicht bedrückt, daß es nach Guevaras Ermordung fast keine Guerilla in Lateinamerika mehr gibt?

MARCUSE: Nein, das ist wiederum eine der Niederlagen, die, ich möchte beinahe sagen, selbstverständlich sind, und die eben zu einer Neubesinnung und zu einer besseren Vorbereitung führen werden. Es handelt sich nicht so sehr um Akzentverschiebung, als darum, einzusehen, daß nur aus einem Zusammenwirken der in der Dritten Welt bestehenden Oppositionskräfte mit denen der Ersten Welt etwas herauskommen kann.

PARDON: Herr Marcuse, nach dieser »tour d‘horizont« eine ganz persönliche, uns sehr betreffende Frage: In der Außerparlamentarischen Opposition hält sich das Gerücht, Sie hätten Ihre Einladung an Rudi Dutschke, bei Ihnen in Kalifornien seine Dissertation jetzt in Ruhe fertigzustellen, aufgrund von Presseattacken und Drohbriefen zurückgezogen?

MARCUSE: Das ist nicht richtig. Das Gerücht, daß ich mich in irgendeiner Weise nicht mehr mit Rudi Dutschke solidarisch erkläre, ist meiner Meinung nach ein gemeiner journalistischer Trick. Die Tatsachen sind, daß sobald in Kalifornien die Nachricht auftauchte, daß Rudi Dutschke vielleicht nach San Diego kommen könnte, um dort eine Dissertation fertigzumachen, eine systematische Hetze eingesetzt hat, Drohbriefe, Todesdrohungen, Abschneiden des Telefons usw., mit anderen Worten eine Stimmung geschaffen worden ist, in der dem Rudi das Leben in Kalifornien zur Hölle gemacht werden konnte. Ich habe damals — ich war nicht in Kalifornien, sondern in Boston —, der Zeitung erklärt, daß ich nach wie vor sehr glücklich wäre, wenn Rudi Dutschke mit mir studieren und seine Dissertation fertigmachen würde, daß ich es aber nicht verantworten könne, sein Leben noch einmal zu riskieren und ihm zuzureden, nach Kalifornien zu kommen. Er hätte in Kalifornien keine ruhige Minute. Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, um nochmal ausdrücklich zu erklären, daß alle Versuche, zwischen Rudi Dutschke und mir irgendwelche Differenzen oder Entfremdungen oder was es auch sein möge von meiner Seite zu konstruieren, reine Unwahrheiten sind.

PARDON: Daran anschließend: Wie beurteilen Sie nach den Vorkommnissen bei der Belagerung der für Springer arbeitenden Druckhäuser und der Pariser Barrikadenschlachten die Notwendigkeit und den Erfolg von Gegengewalt?

MARCUSE: Ich glaube, ich kann mich hier auf den alten Satz zurückziehen — ich weiß nicht genau, ob er von Marx oder Engels stammt: daß Revolutionen immer genauso gewalttätig sind, wie die Gewalt, der sie begegnen.

Die Gewalt ist heute zu einer ganz gefährlichen semantischen Ideologie geworden. Man nennt nicht Gewalt, was in Vietnam geschieht; man nennt nicht Gewalt, was von der Polizei ausgeübt wird, man nennt nicht Gewalt die Verheerungen, die Folterungen, die Erniedrigungen, die Vergiftungen, die täglich im bereich des Kapitalismus vorkommen; man nennt Gewalt, beschränkt den Ausdruck Gewalt auf die Opposition. Für mich ist es jedenfalls eines der heuchlerischsten, hypokritischsten Sprachwendungen, zu beklagen, daß in Paris ein paar Automobile verbrannten, während z. B. auf den Straßen der entwickelten Industrieländer Tausende von Automobilen im Verkehr vernichtet werden; daß man die Gewalt der Verteidigung mit der Gewalt der Aggression in einem Atem nennt. Die beiden sind völlig verschieden.

PARDON: Es bleibt also bei der Beurteilung, die Sie in Ihrer Schrift oder Ihrem Beitrag zur »Kritik der reinen Toleranz« gegeben haben? Daran hat sich nichts geändert?

MARCUSE: Ich stehe dazu, was ich in diesem Essay geschrieben habe, ja.

PARDON: Eine abschließende Frage noch, Herr Marcuse: Wie kann die revolutionäre Bewegung dem wirtschaftlichen Trend vom Arbeiter zum Angestellten Rechnung tragen? Sind die Angestellten, trotz ihrer immer wieder analysierten stärkeren Integrierung, ein denkbares revolutionäres Potential oder stirbt die Revolution mit dem letzten Arbeiter?

MARCUSE: Ich glaube nicht, daß die Revolution stirbt, solange es noch eine Klassengesellschaft gibt. Und ich glaube bestimmt nicht, daß sie mit dem letzten Arbeiter stirbt. Ich glaube noch nicht einmal, daß der letzte Arbeiter stirbt. Ich habe schon im Lauf dieser Unterhaltung gesagt, eigentlich ist a 11 e s heute potentiell ein revolutionärer Faktor. Die Angestellten — vielleicht — am wenigsten. Die Techniker, Wissenschaftler, Ingenieure, hochqualifizierte Arbeiter, die im Produktionsprozeß gebraucht werden, ja — doch muß ich gerade mit Bezug auf den gefährlichen Begriff der »neuen Arbeiterklasse« betonen, daß in der heutigen Situation diese technische Intelligenzia aktiv sicher keine revolutionäre Gruppe darstellt. In den Vereinigten Staaten jedenfalls gehört sie zu den sehr gut bezahlten gesellschaftlichen Gruppen, die ihre Dienste sehr gerne dem bestehenden System zur Verfügung stellen.

PARDON: Welches Leitwort würden Sie der außerparlamentarischen Bewegung für die nächste Fase des Auf- und Widerstandes mitgeben?
MARCUSE: Ich würde überhaupt kein Leitwort geben. Es ist eines der schönsten und der versprechendsten Anzeichen dieser neuen Bewegung, daß sie nicht auf andere angewiesen ist, nicht auf Autoritäten, die ihr »mots d‘ordre« geben, sondern daß sie ihre »mots d‘ordre« selbst und im Kampf allein herausfindet. Ich finde, diese ausgezeichnete Konstellation sollte man bewahren. Diese »organisierte Spontanität« erscheint mir der beste Ausweg.

PARDON: Herr Marcuse, wir danken Ihnen für dieses Gespräch — in dem der Vorläufer sich sogar überflüssig zu machen versuchte.PARDON: Herr Marcuse, Sie sind durch Ihre Bücher und Stellungnahmen einer der geistigen Väter der »Neuen Linken« geworden, für viele sogar der profilierteste, um nicht zu sagen der Profet. Fühlen Sie sich in Ihren Prognosen und Analysen durch die Mai-Unruhen dieses Jahres in Frankreich bestätigt?